گفتگوی کیانوری

با سردبیر مجله «جوانان امروز»

دو سال و یک ماه پس از انقلاب 57

از فضای باز انقلابی

تا سرکوب های سیاسی

کتاب "حزب توده ایران و مسائل میهن انقلابی ما" سرانجام طی طریق کرد و به راه توده رسید. ما برای بدست آوردن این کتاب از همه کسانی که به آرشیو انتشارات حزب توده ایران در سالهای پس از انقلاب بهمن57 دسترسی دارند تقاضا کرده بودیم که چنانچه این کتاب را دارند آن را دراختیار ما بگذارند تا مطالب آن را بتدریج در راه توده منتشر کنیم. خوشبختانه این فراخوان به نتیجه رسید و نسخه ای از این کتاب را یاران توده ای ما از داخل کشور بدست ما رساندند. این کتاب مجموعه مقالات و مصاحبه های زنده یاد نورالدین کیانوری دبیراول وقت حزب توده ایران در سالهای پس از پیروزی انقلاب بهمن 57 (در مقطع ریاست جمهوری ابوالحسن بنی صدر و نخست وزیری محمد علی رجائی، که اولی برکنار شد و دومی در انفجار نخست وزیری کشته شد) است. انتشار مطالب این کتاب را با مصاحبه سردبیر مجله "جوانان امروز" با نورالدین کیانوری آغاز می کنیم بدلائل زیر:

1- نسل جوان امروز ایران بخواند و بداند که چه فضای سیاسی در سالهای اول انقلاب 57 بر میهن ما حاکم بود و سردبیر یک نشریه اسلامی با چه اندوخته ذهنی به دیدار دبیر اول حزب توده ایران رفته بود.

2- ما علیرغم گذشت زمان و تغییر برخی مسائل و مفاهیم و اصطلاحات، در انتشار این مصاحبه هیچ دخل و تصرفی نکردیم و همه آنچه را که در آن مطرح شده منتشر کردیم.

3- بسیاری از مسائلی که سردبیر مذهبی مجله با کیانوری مطرح می کند، امروز نیز به نوعی برای نسل جوان کشور مطرح اند. نسلی که زیر فشار تبلیغات حکومتی علیه حزب توده ایران از یکسو و زیر فشار به بیراهه کشانده شدن انقلاب توسط حکومت قرار دارند.

4- دراین مصاحبه دلائل دفاع حزب توده ایران از انقلاب 57، دستآوردهای آن که آزادی ها از جمله آنها بود و رهبری انقلاب (آقای خمینی) با دقت برای سردبیر جوان و مذهبی مجله تشریح شده است.

5- تفاوت نگاه و نگرش نیروهای مذهبی ابتدای انقلاب با نگاه و نگرش سردبیران ومسئولین بسیاری از نشریات کنونی جمهوری اسلامی.

6- بیش از سه دهه از تاریخ این مصاحبه می گذرد و طبیعی است که برخی مسائل مطرح شده در آن مشمول مرور زمان شده باشد، اما راه توده براین اعتقاد خود پافشاری می کند که نباید هیچیک از اسناد و انتشارات حزب توده ایران که مربوط به دوران انقلاب و سالهای پس از انقلاب تا یورش به حزب توده ایران در جمهوری اسلامی است فراموش شود و یقین داریم که سرانجام نیز آرشیو این اسناد تهیه خواهد شد.

مصاحبه با مقدمه ای شروع می شود که در ادامه می خوانید:

به پیشنهاد مجله «جوانان امروز» در تاریخ 19 اسفند سال 1359، سردبیر این مجله گفت و گویی با رفیق نورالدین کیانوری، دبیر اول کمیته مرکزی حزب توده ایران انجام داد. گفت و گو در محیطی باز و بی پرده برگزار شد. رفیق کیانوری به پرسش های متعددی که از سوی سردبیر مجله مطرح شد، پاسخ گفت.

پرسش: بسم الله الرحمن الرحیم، قبل از این که سئوالاتم را مطرح بکنم می خواستم شما یک مختصری از مشخصات خودتان و خصوصیات زندگیتان را برای خواننده های ما بگویید؟

پاسخ: زندگی من خیلی ساده است. یک روشنفکر عادی کشورمان هستم که در نتیجه رنجی که از درد تاریخی توده های محروم ده ها میلیونی ایران می کشیدم، به فکر این افتادم که چه جور می شود که این را چاره کرد و در جستجو برای این که راه چاره ای پیدا بکنم برای پایان بخشیدن به این رنج تاریخی به این راهی که الان دنبال می کنم رسیده ام و عقیده دارم که این یگانه راهی هست که به طور قطع و به طور مسلم می توان به بدبختی های جامعه ما خاتمه بدهد و راهگشای واقعیت شکوفایی میهن ما باشد. این زندگی من هست، به طور خیلی ساده.

پرسش: منظورم بیشتر زندگی خصوصیتان بود، سن و سال، وضع تحصیلات؟...

پاسخ: من الان 65 سالم است. میزان تحصیلات دیگر مهم نیست. ببینید، بعضی ها علاقه دارند به این که هی بگویند من چه هستم و این ها هستم. بزرگ ترین موفقیت زندگی من این است که توانسته ام در این راهی که فکر می کنم خدمت به جامعه ایران هست، تا حدودی یک فرد موثر باشم. این بزرگ ترین موفقیت من هست. تمام دیپلم هایی که من گرفته ام و تمام موقعیت های علمی به عنوان یک کار جنبی در زندگی ما بوده است. این ها همه اش را ما گذاشته ایم کنار و دیگر با آنها سروکار نداریم. علت وجود زندگی ما همین مبارزه سیاسی است که الان انجام می دهیم. به این جهت است که خیال می کنم ما در همین چهارچوب بمانیم بهتر است تا این که شرح حال و کتاب و مقاله نوشتن و از این چیزها.

پرسش: سئوال بعدی من این بود که قرار بر این بود که من 4 تا سئوالی را که مطرح کرده بودم، این سئوال ها به صورت کتبی جواب داده شود. می خواستم بپرسم چه باعث شد که شما ترجیح دادید این ها شفاهی انجام شود؟

پاسخ: اول شما مطرح کرده بودید که گفتگوی شفاهی باشد برای آن که شما بتوانید وسط توضیحاتی که من می دهم سئوالاتی مطرح کنید. سئوالات شما چون به نظر ما سئوالات سالمی بود، به این جهت ما فکر کردیم که این شکلش بهتر و کامل تر باشد، چون اگر ما می نوشتیم، ممکن بود که شما در این باره یا آن باره یک سئوالات اضافی داشته باشید که آن وقت نمی شد آن را بگویید. یک طرفه می شد. این طور امکان بیشتری خواهد داد. شما عین گفتگوی ما را می توانید پیاده کنید. می توانید سئوال اضافی بدهید که من جواب بدهم که هیچ چیزی ناگفته نماند. خیال نمی کنید که این بهتر هست؟

پرسش: چرا بهتر است. من بروم سر سئوالات اصلی، همین چهارتا سئوالی که قبلا هم به صورت کتبی مطرح شده بود می پرسم و در بین هر جا لازم شد سئوال های دیگرم را مطرح می کنم. سئوال اول این بود که رابطه حزب توده با حزب کمونیست اتحاد جماهیر شوروی به صورت آمر و مامور است یا احزاب برابر و برادر که در این صورت در کنار تاییدهای مکرر حزب توده نسبت به اتحاد جماهیر شوروی چه ایرادات و انتقاداتی به صراحت صورت گرفته است؟

پاسخ: ببینید، این مسئله که روابط بین احزاب کمونیستی چه رابطه ای هست، این در تمام مدارک و اسناد مهم که احزاب برادر یعنی احزاب کمونیستی و کارگری با همدیگر تنظیم کرده اند، به طور دقیق مشخص شده است. روابطی است، اصول مورد قبول، مورد پذیرش فکری این احزاب با در نظر گرفتن عدم مداخله مطلق هر حزب در امور داخلی حزب دیگر. به این ترتیب احزاب کمونیستی و کارگری، پس از آن که کمینترن که عبارت بود از یک سازمان متشکله از این ها منحل شد، کاملا مستقل هستند. ما استقلال این ها را هم می بینیم. بعضی از این احزاب سیاست خاص خودشان را دارند و مخالفت می کنند با حزب دیگر. موضع گیری مخالفی دارند نسبت به احزاب دیگر. این واقعیت است که احزاب کمونیستی و کارگری در دنیا در سیاست خودشان کاملا مستقل هستند، به علت این که مسئولیت را هم در مقابل خلق خودشان آن ها دارند. ما اگر بخواهیم نظر یک حزب دیگری را دخالت بدهیم در تصمیم گیری نسبت به مسائلی که با سرنوشت خلق خودمان مربوط است، این جا خیلی اشتباه بزرگی کرده ایم. برای این که ما مسئول هستیم جوابده هستیم در مقابل این خلق و اگر اشتباه بکنیم در ارزیابی و در نشان دادن راه از ما بازخواست خواهند کرد. کسی از ما نخواهد پذیرفت که بگوییم بله کس دیگری به ما گفت و ما عمل کردیم. این بزرگ ترین اشتباه هست برای سرنوشت خود ما در این جامعه. ما بالاخره می خواهیم که در این جامعه افکار توده های زحمتکش را به طرف برنامه ای که پیشنهاد می کنیم جلب بکنیم و با پشتیبانی آن ها بتوانیم این برنامه را انجام بدهیم. هیچ عامل خارجی در این جا نمی تواند کمک کند به راهی را که ما در پیش گرفته ایم و یگانه راه ما هست.

پرسش: من تا آن جا که یادم هست لنین یک جمله مشهوری دارد که مضمونش را برایتان می گویم. عین جمله اش یادم نیست. "هیچ چیز برای ما خوش آیندتر از انتقادی که بر اساس اصول مارکسیستی برای ما مطرح می شود نمی باشد". خوب شما اگر فکر می کنید این جمله لنین می تواند یک اصالت یا صحتی داشته باشد، فکر نمی کنید که بعضی مواقع انتقاد کردن می تواند یک نوع راهگشایی داشته باشد برای حزب برادری که شما عنوان کردید؟

پاسخ: روابط بین احزاب برادر در این زمینه که ما حزب برادر را، سیاستش را، در این جا یا آن جا نادرست بدانیم، مراحل مختلف دارد. روابط این احزاب در کلیات روی موافقت عمومی، روی خط مشی عمومی جهانی هست. انتقادات آن ها از هم در محیط خانواده انجام می گیرد، یعنی چه؟ یعنی ما در برخوردهایی که احزاب برادر نسبت به همدیگر دارند، نسبت به مسائلی که تصور می کنند که عدم دخالت در کار آن حزب نیست، انتقاد می کنند و این برخوردها هم انجام می گیرد. اگر از این حد بگذرد یعنی به موضع گیری این حزب یا آن حزب، به مجموعه جنبش کارگری و کمونیستی صدمه بین المللی بزند، آن وقت دیگر موضع گیری ها علنی می شود. مثل موضع گیری که خیلی از احزاب کمونیستی دارند نسبت به عملکرد حزب کمونیست چین. این یعنی چه؟ یعنی الان در بخش عمده احزاب کمونیستی و کارگری در سمت گیری های کلی جهانی و ایدئولوژیک بین آن ها موافقت و همگامی و هم فکری وجود دارد اگر در مسائل فرعی، مطالبی باشد که لازم باشد در باره آن ها گفت و گو بشود، بحث بشود، انتقاد بشود، این بحث هایی است که میان خانواده کارگری انجام می گیرد و به عقیده من کاملا طبیعی و قابل فهم هست. این تصور که اگر شما فرضا انتقادی داشتید و آن را علنی مطرح نکردید، معنایش این است که از آن تبعیت می کنید، نادرست است. این مسئله تبعیت داستان خیلی طولانی در تاریخ دارد. یعنی همیشه نیروهای ارتجاعی به خصوص، نیروهای حاکم، به مخالفین خودشان این مارک را زده اند که شما با یک نیروی خارجی همدست هستید. من نمونه های تاریخی آن را بارها گفته ام مثلا "جوردانوبروتو"، دانشمند معروف قرون وسطی را آتش زدند به عنوان این که تو با فرانسوی ها رابطه داشته ای علیه قدرت حاکمه ایتالیا، یا ویکتور هوگو هجده سال تبعید بود در بلژیک و اتهامش این بود که جاسوس انگلیسی هاست. دستگاه حاکمه ناپلئون سوم به این آزادیخواه بزرگ و میهن پرست فرانسوی اتهام می زد که جاسوس انگلیسی هاست، یا به لنین اتهام زدند که جاسوس آلمان هاست. جاسوس امپریالیسم آلمان است. کسی که بمب گذاشته زیر بنای تمام امپریالیسم و آن را منفجر کرد. حالا ما جای دور نمی رویم. روزنامه "رنجبر" شانزدهم بهمن ماه را بخوانید. عین این مسئله در آن هست: "این حاکمیت سازشکار با روس"، به کی این را می گوید؟ به تمام حاکمیت کنونی، به دولت آقای رجایی و اکثریت مجلس. این ها همه با روس ها ساخته اند. عین این جمله هست با تمام صراحتش. یعنی چه؟ یعنی به محض این که رادیو بختیار را شما بشنوید یا رادیو اویسی را بشنوید یا رادیو آمریکا را بشنوید یا بی بی سی را بشنوید، عین اتهاماتی که به حزب توده ایران چهل سال است دارند می زنند، به دولت کنونی و به اکثریت مجلس که در مقابل خواست های ارتجاع، در مقابل خواست های ضد انقلاب، خواست های امپریالیسم مقاومت می کنند می زنند. البته این اتهام ها نچسب است. ولی تا زمانی که ارتجاع در دنیا هست، تا زمانی که امپریالیسم در دنیا هست، این اتهام ها هم تکرار خواهد شد.

پرسش: سئوال بعدی من در رابطه با سئوال قبلی است که گذشته تاریخی حزب شما و بعضی از نمونه هایی که این حزب فعلا در برهه کنون دارد، نشان دهنده نوعی ارتباط هست بین حزب و روسیه شوروی، بدون این که این ارتباط صورت برابر و برادر داشته باشد. یک نمونه خیلی ساده برایتان بگویم، ببینیم شما به چه شکلی تحلیل می کنید. در همان موقعی که سفارت ایران در مسکو اعلامیه می دهد که بعضی از ارگان های روسیه شوروی با خبرگزاری های خارجی مستقر در این کشور، صفت اسلامی را از جلوی انقلاب ایران حذف کرده اند، ما در همان دوره یعنی 22 بهمن، سالگرد انقلاب، می بینیم شعارهایی هم که بر در و دیوار تهران یا سایر شهرستان ها از سوی هوادران یا اعضای حزب شما نوشته می شود، صفت اسلامی به ندرت در آن ها به چشم می خورد. به طوری که مردم خودشان یک پرانتز باز کرده اند و در مقابل شکوهمند نوشته اند: اسلامی.

پاسخ: ما این شعار را از اول نگرفتیم این مال این تاریخ نیست. شما اگر نگاه بکنید از اولی که ما در باره  انقلاب صحبت کرده ایم، همیشه گفته ایم انقلاب شکوهمند ایران چون ما فکر کردیم اگر ما می گفتیم زنده باد انقلاب اسلامی ایران به ما چه می گفتند؟ می گفتند شما دو رویی می کنید. شما دروغ می گویید. اتهامات دیگری از نوع دیگر به ما می زدند. این به تمام معنی صداقت ماست که ما این جا رویش ایستاده ایم. این مال تاریخ یک ماه پیش نیست. این مال بهمن نیست. شما اگر در تمام مطبوعات حزب ما غیر از این از اول دیدید ما از اول روی این تکیه کردیم که مبادا این اتهام را به ما بزنند که ما این جا داریم تقلب می کنیم. ما با تمام صراحت می گوییم: که ما طرفدار سوسیالیسم علمی هستیم، این صداقت ماست که روی آن ایستاده ایم.

پرسش: در همین رابطه آیا شما می خواهید نفی بکنید صفت اسلامی را برای انقلاب، یعنی فکر می کنید اسلام در این انقلاب پس چه نقشی داشته، جمهوری اسلامی ایران، وقتی شما صفت برای انقلابش را حذف کنید، آن وقت جمهوریش را هم می توانید حذف کنید.

پاسخ: نه، ببینید جمهوری اسلامی ایران نام یک کشور است، نام رسمی یک کشور است.

- نام، بدون محتوا که نیست؟

- محتوا هم می تواند داشته باشد. وقتی ما می گوییم که از جمهوری اسلامی ایران پشتیبانی می کنیم، برای تثبیت و تحکیم و گسترش این نظام ایران است. اسم این کشور است. مثل این که پرچم یک کشور است. ما هر وقتی پرچم ایران را بخواهیم بزنیم، همان پرچمی را خواهیم زد که پرچم رسمی کشور است. زمان شاه هم ما شعار می دادیم سرنگونی شاه. ولی پرچم همان پرچم بود که شیر و خورشید رویش بود. ما که نمی توانیم عوض بکنیم. ما قانون اساسی را شناختیم. شناختن عبارت از این نیست که تمام نکات قانون اساسی با نظریات ما تطبیق می کند. ما انتقادات خودمان را نوشتیم که این ماده، این ماده، این ماده، قانون اساسی به نظر ما تکمیل باید بشود. ولی ما در این جامعه می خواهیم زندگی کنیم، می خواهیم عمل سیاسی بکنیم، می خواهیم فعالیت سیاسی بکنیم، این جامعه ونظامش را به رسمیت می شناسیم. این به رسمیت شناختن موافقت با تمام جزئیات نیست. به رسمیت شناختن است. مثل تمام احزاب کمونیستی دنیا. در فرانسه قانون اساسی را به رسمیت شناخته اند، مطابق قانون اساسی عمل می کنند. یک قرارداد اجتماعی است. قانون اساسی قرارداد اجتماعی است. یعنی چه؟ یعنی نیروهایی که این قرارداد را شناخته اند در چهارچوب این قرارداد مناسباتشان را تنظیم بکنند.

پرسش: بگذارید سئوالم را مقداری صریح تر انجام بدهم. در همین قانون اساسی انقلاب را با صفت اسلامی گفته اند و در مقدمه و در تمامی اصولش آمده که این اسلام بوده که موجد این انقلاب بوده. حالا شما که اگر کلش را قبول دارید و به بعضی جاها انتقاد دارید ممکن است به صراحت بگویید به کدام قسمت هایش انتقاد دارید؟

پاسخ: ما نظرمان را در باره محتوای انقلاب ایران، علل انقلاب، و این که جنبه اسلامی انقلاب فوق العاده قوی بوده در تحلیل های خیلی مفصل داده ایم. این ها را در یک جمله و دو جمله نمی شود گفت. ما تمام تحلیل ها را در اختیار شما می توانیم بگذاریم. تحلیل کمیته مرکزی حزب توده ایران را که بلافاصله بعد از انقلاب تنظیم شد.

- پس آن قسمت که شما نفی می کنید اسلام نیست؟

- ما اسلام را نفی نمی کنیم.

- پس چی؟

- ببینید من دوبار گفتم. اگر ما بگوییم زنده باد انقلاب اسلامی ایران، ایراد خواهند گرفت که شما دارید تقلب و دورویی می کنید، برای این که شما که طرفدار سوسیالیسم علمی هستید. این که جرمی نیست. ما از این انقلاب با تمامی محتوایش پشتیبانی می کنیم. ولی اگر ما این را بگوییم، همین شمایی که امروز اصرار می کنید.

- من اصرار ندارم

- نه منظور شمای فردی نیست. شمای نوعی است که این مسئله را مطرح می کنید. ما مطمئن هستیم که فردای آن روزی که ما این اصطلاح را قبول بکنیم، به ما این لکه را خواهند چسباند. ببینید توده ای ها چقدر تقلب می کنند: در عین حال که معتقد هستند به سوسیالیسم علمی این جا می گویند: زنده باد اسلام! ما این را، محتوایش را، با تمام قوا پشتیبانی می کنیم. برای این که در انقلاب ایران درست است که نیروهای عمده نیروهای اسلامی بودند، ولی نیروهای دیگری هم که طرفدار سوسیالیسم علمی بودند ولی با پرچم اسلام در انقلاب شرکت نکرده اند، در انقلاب شرکت داشته اند.

- مثل چه گروهایی؟

- اقلیت ارمنی مبارزه کرده اند.

پرسش: شما از نیروهایی که معتقد به سوسیالیسم علمی هستند، نام بردید.

پاسخ: خوب، چریک های فدایی خلق، حزب توده ایران، انواع و اقسام گروه هایی که الان رفته اند، گروه هایی مثل جبهه ملی، جبهه ملی که همشان مذهبی نیستند. سیاستشان که سیاست مذهبی نیست. سیاست ملی است. این گروه ها هم در انقلاب شرکت داشته اند همین نهضت آزادی که خودش را مذهبی کامل می داند، عناصر دیگری هم درش دخالت داشتند، یعنی پرچمش اسلامی نیست. پرچم ملی است.

پرسش: برای این که گروه های دیگر هم دخالت داشتند نمی خواهم بحث تایید یا تکذیب را پیش بکشم. یادم هست همان اوایل انقلاب بود، گروهی از بچه های انجمن های اسلامی دانشگاه ها در کیهان متحصن شده بودند در اعتراض به خط مشی که در آن زمان بر کیهان حاکم بود، داماد مرحوم آیت الله طالقانی تشریف آورده بودند آن جا، ایشان یک مثالی می زد در رابطه با همین شرکت گروه ها در انقلاب که مثال خیلی خوبی است و به عقیده من مثال بدی نیست. اسم یک نفر را می برد فرضا "مشهدی غلام"، ایشان یک نوکری داشت یک نفر از این نوکر می پرسد آقا شما چقدر حقوق می گیری، می گوید من و اربابم با هم دیگر صدو یک تومان می گیریم این می خواست بگوید حالا به فرض هم که گروه ها در این انقلاب سهم دارند اما این سهم به چه میزان است؟ آیا آن قدر هست که یک نظام ارزشی خاص خودشان را بتوانند حاکم بکنند؟ یا حداقل بتوانند بزرگ ترین انگیزه پیدایش انقلاب را در شعار بخواهند از آن بگیرند؟ مثلا آیا در روسیه شوروی این فرصت یا اجازه هست که آن صفت کمونیستی از آن گرفته شود. از آن انقلاب یا صفت سوسیالیستی ازش گرفته بشود؟ با آن گروه به چه شکل برخورد می کنند؟

پاسخ: برخورد؟ نه اعدامشان می کنند، نه هیچ کاری. اگر کسی آن جا این حرف را هم بزند، در صورتی که علیه نظام آن جا اقدام عملی نکند، هیچ کاریش نمی کنند. شما می بینید این آقای ساخاروف آن جا دائما اعلامیه علیه سیاست اتحاد شوروی می دهد، رابطه دارد با آقای کارتر، با تلفن صحبت می کند، هیچ کارش نمی کنند و هنوز هم هست و امثال او هم هستند. یعنی در کشورهای سوسیالیستی به طور کلی، آن جا عده بسیار زیادی هستند، در دستگاه های دولتی هم هستند که این مطلب را قبول ندارند. یعنی چه؟ یعنی روی این نوع مسائل با همدیگر اختلاف نظر دارند. نمونه اش در آلمان دمکراتیک. در آلمان دموکراتیک شش حزب جبهه متحد دارند که از این شش حزب دو حزب آن حزب مذهبی است. حزب مسیحی یکی از احزاب متشکله جبهه ملی آلمان دموکراتیک هست، که یکی از معاونین رئیس جمهور هم رئیس این حزب هست. تا چند سال پیش رئیس حزب مذهبی آن جا- دکتر دیکمن- رئیس مجلس جمهوری دموکراتیک آلمان بود و کسی هم بود که حتی آلمان غربی، جرات نمی کرد مذهبی بودن او را که یکی از رجال سیاسی هست، مورد تردید قرار بدهد. او یکی از شخصیت های بزرگ نهضت دموکراتیک مذهبی آلمان بود. بعد از او هم باز نماینده همان حزب، تا مدت طولانی رئیس حزب بود. حالا معاون رئیس جمهور است. این مسائل در آن کشورها این طور که در این جاها تبلیغات خصم مطرح کرده، به هیچ وجه این طور نیست. چه خوب بود که همین سرحدات بازی که برای رفتن به آمریکا، فرانسه و انگلستان که دشمنان شماره یک ما هستند، این سرحدات باز را دولت جمهوری اسلامی ایران برای کشورهای سوسیالیستی هم قبول می کرد تا توده های مردم مسلمان ایران بروند آن جا را ببینند. ببینند واقعیت مسائلی که در ایران این قدر در باره اش فقط روی تبلیغات سی ساله ساواک و امپریالیسم صحبت می کنند، چگونه است.

پرسش: بعضی آن صحبت ها را می کنند نمی شود به آن ها ساواکی گفت و نه امپریالیستی فرضا مثلا آندره ژید می آید کتاب می نویسد و جلال ترجمه می کند و یا کسان دیگری که بوده اند. مثلا روژه کارودی می آید یک چنین صحبت هایی می کند، به عنوان فیلسوفی که ضد نظام مصرفی، ضد غرب، ضد شرق مشهور شده- به هر حال من این سئوالم را این طور می خواهم تکمیل کنم که خوب هر جامعه ای یک نظام ارزشی خاص خودش را دارد. این نظام ارزشی خاص خودش یک سری محتویاتی دارد که اگر بعضی جاهایش بخواهد به صور مصنوعی به آن چسبیده شود یا به نحوی بخواهد از آن گرفته بشود حالا خواه در کوتاه مدت یا بلند مدت آن حالت ناخوانا بودن خود را پیدا می کند با کل جامعه. خوب فرضا قبل از این که شما بیایید این دوستمان (سیاوش کسرایی) می گفت که واژه مستضعف در ابتدا مفهوم نبود ولی حالا به عنوان یک واژه جا افتاده دراین مملکت می شود. خوب واژه مستضعف یک واژه قرآنی و مکتبی ما هست. و چندان دور از انتظار نبوده، ولی بسیاری از واژه ها هست که از سوی بعضی گروه ها، حالا چه گروه های چپ، چه گروه های راست یا حتی افراطی، در هر دو طرف عنوان می شود که این واژها نظام ارزشی را از کلیت خودش می اندازد. مثلا امپریالیسم، سوء تفاهم نشود نمی خواهم بگویم گروهی در ایران به این صورت وجود ندارند، وجود دارند، ولی عنوان لیبرالیسم که زائیده یک فرهنگ خاص خودش می تواند باشد در این جا به دنبال خودش، به تبع چیزهایی دارد، فرضا بورژوا دارد، خرده بورژوا دارد، پرولتر دارد و آیا آن موقع فکر نمی کنید یک حزب یا گروهی، فرضا حزب توده بخواهد در آخرین مرحله بالاترین پایگاه طبقاتی اش را به خودش اختصاص بدهد؟

پاسخ: ببینید، شما این جا در باره چند مطلب صحبت کردید که مطالبی که در باره کشورهای سوسیالیستی گفته شده، فقط دشمن نگفته، بلکه کسانی هم که یک روزی دوست بوده اند و در جبهه چپ قرار داشته اند این حرف ها را زده اند. ما تجربیاتی داریم که بختیارها و امثال امیر انتظام ها و بقایی ها و از آن هایی که در جبهه ملی و اسلامی قرار داشته و خیلی هم انقلابی و پس از مدتی معلوم شد که این ها یا از ابتدا عامل امپریالیسم بوده اند یا در یک مرحله ای تسلیم شده و سازش کرده اند. در صحنه جهانی همه این ها را، اگر یک یک بحث کنیم، در یک بحث مفصل تر دیگر شناسنامه هاشان را می شود تعیین کرد و گفت که این ها از چه تاریخی ضعف نشان داده اند، چه علتی داشته این ضعف هاشان و چگونه غلتیده اند در صف دشمنان خلق، و اما در باره این که خوب یک انقلال، یک نظام تعریف های خود را دارد، واژه های خودش را دارد نمی بایستی که افراد و گروه ها بیایند و مسائلی را خارج از این تعریف های عام و مورد قبول، مطرح بکنند، این حرف به نظر ما نادرست است، یعنی اصلا پایه هر گونه دموکراسی را متزلزل می کند.

پرسش: من نگفتم نباید این ها بیایند گفتم که این ها اگر بخواهد به صورت مصنوعی باشد فرضا امپریالیسم در جامعه ایران، ما می بینیم ریشه ندارد. کسانی پیدا می شوند که بعضی از خصوصیات لیبرالیست های اروپای غربی را در قرن های هجده و نوزده به خودشان می گیرند ولی عنوان لیبرالیسم را وقتی شما می آورید نمی توانید مشخصا بگویید که به چه گروهی اطلاق می شود.

پاسخ: ما که تعریف کرده ایم. این را به دیگران بگویید، حزب توده ایران هیچ وقتی مسئله لیبرالیسم به طور کلی را مطرح نکرده، حزب توده ایران، بورژوازی، سرمایه داری لیبرال را مشخصا مطرح کرده درست هم معین کرده و گفته تجار بازار و کسانی که طرفدار نگه داری نظام سرمایه داری در ایران هستند. این را دیگر نمی شود گفت که وجود ندارد. ما گفتیم این طرفداران نظام سرمایه داری به دو قسمت تقسیم می شوند: یک قسمتی شان آن هایی هستند که سازش کرده اند با امپریالیسم و اصلا وابسته به امپریالیسم هستند.

پرسش: همین واژه امپریالیسم را شما چه معنی می کنید؟

پاسخ: خوب ما باز هم برای آن تعریف داریم. امپریالیسم یعنی انحصارهای بزرگ سرمایه دار، یعنی محتوایش سرمایه داری است- یعنی استثمار سرمایه داری.

پرسش: فکر می کنید امپریالیسم با شیطان بزرگ چه خصوصیات مشترک دارند، کجا و چه تمایزاتی؟

پاسخ: ببینید، تعریفی که امام داشته است برای توضیح دادن بعضی از مسائل از این راه فوق العاده قابل فهم بوده برای توده و فهمیده اند.

پرسش: یعنی می خواهید بگویید که زمینه عینی و بیرونی ندارد و فقط برای تفهیم توده ها بوده است؟

پاسخ: نه چرا، شیطان بزرگ زمینه عینی اش تمام جنایاتی است که امپریالیسم آمریکا طی سی سال نسبت به مردم ایران کرده، تمام فشار و توهینی که فلان مشاور نظامی آمریکا در ایران کرده، تمام جنایاتی که ساواک به دستور آمریکا در ایران کرده. این ها تجسم شیطان بزرگ، یعنی بدترین نمونه ای است که یک انسان مذهبی می تواند فکر کند در باره یک دشمن این ها را همه را جمع کرده و تمام آن ارزشی را که ما برای امام خمینی قائل هستیم به عنوان یک رهبر سیاسی این است که او در همین معانی ساده ای که برای توده های وسیع مردم قابل فهم و تجسم بوده است، مسائل را مطرح کرده. مسائلی که محتوای خیلی بغرنج تر از این داشته اند یعنی تمام غارتی که سرمایه داری کرده، صدها میلیاردی که آمریکا از ایران برده و تمام بدبختی هایی که می بیند، می بیند که بچه اش طبیب ندارد، می بیند بچه اش مدرسه ندارد همه این ها را مجسم کرده در قیافه شیطان بزرگ، دشمن اصلی.

پرسش: کدامیک را عمیق تر می بینید؟

پاسخ: ما کارمان کار علم است، ما می گوییم جامعه تا ابد نمی تواند با کلمه شیطان بزرگ سر بکند. باید محتوای شیطان بزرگ را درک بکند، چرا؟ چون بلافاصله نیروهایی پیدا خواهند شد که این کلمه را که در یک دوره تاریخی وضع شده این را عوضش بکنند. امروز سرمایه دارهای بزرگ بازار می گویند ما مستضعف هستیم. برای چه؟

پرسش: خوب آنها ضد امپریالیست هم می توانند بگویند؟

پاسخ: نمی توانند بگویند. برای چه؟ برای این که ما خیلی ساده می کنیم. می گوییم ارتباط شما با امپریالیسم یعنی تجارتتان، یعنی نماینده یک شرکت انحصاری کالاهای امپریالیستی هستید در ایران، این کالا را می آورید می فروشید. در نتیجه این که این کالا را می فروشید بازار تولید ایران را فلج می کنید، تولید داخلی ایران را با ورشکستگی روبه رو می کنید. مثل کشاورزی، در نتیجه شما می شوید عامل امپریالیسم در ایران، سودی که می برید یک سهم می دهید به امپریالیسم و یک سهم هم خودتان می خورید.

پرسش: اگر بر فرض ادعا باشد، که بگویند ما مستضعفیم بر فرض ادعا، من هم می گویم که می توانند بگویند ما ضد امپریالیست هستیم.

پاسخ: نه، ببینید ادعا نیست، مستضعف که تعریف ندارد.

- چرا دارد.

- مستضعف یعنی چه؟ ما می گوییم تعریف مستضعف را دقیق بکنیم. ما دقیقش می کنیم، می گوییم ما مستضعف امام خمینی را این جور می فهمیم: ده ها میلیون کارگر، دهقان، پیشه ور، روشنفکر زحمتکش. اما سرمایه دار را ما مستضعف نمی دانیم. حالا ما می بینیم که در مطبوعات اسلامی هم دقیقا همین تعریف می شود. مالک بزرگ را می گویند این غارتگر است. سرمایه دار را هم می گویند این غارتگر است. خود امام خمینی هم این تعریف را داده، گفته کوخ نشین ها، پابرهنه ها، نه شهری ها، این ها که نان نداشتند، این ها مستضعفان هستند. خوب، هر وقت کلمه مستضعف را می گوئیم این تعریف را هم می گذاریم پشت سرش، برای این که اشتباه نشود، آقای سرمایه دار تو مستضعف نیستی تو غارتگری، این که عیب ندارد. ببینید ما کلمه امپریالیسم را این جوری فرنگی اصلا مطرح نکردیم. گفتیم آقا این پدیده که در ایران می رود به طرف سازش، به طرف پیاده کردن خط برژینسکی، به طرف تجدید مناسبات با آمریکا، این سرمایه داری است. امروز روزنامه صبح آزادگان خیلی خوب نوشته که، این آقایان نهضت آزادی کی هستند؟ آقای بازرگان خودش کارخانه دار است. آقای صباغیان بساز و بفروش است، چند تا خانه دارد؟ معلوم نیست. می توانیم تعدادش را پیدا کنیم. ما بارها اعلام کردیم شما آقایان که داد از لیبرال نبودن می زنید وضع مالی و اقتصادیتان را معین بکنید دیگر.

پرسش: فکر می کنم خیلی بحث جالبی شد. دو سه تا سئوال به نظرم رسیده از آخریش شروع می کنم که آقای بازرگان کارخانه دار است و آقای فلان سرمایه دار است. من ادعا دفاع از این ها را این جا عهده دار نیستم، نه تایید نه تکذیب. به عنوان کسی که می خواهم از دید مخالف صحبت بکنم تا خواننده ها روشن بشوند، اگر با آقای بازرگان هم صحبت بکنیم از دید مخالف صحبت خواهم کرد تا برخورد اندیشه ها به قول امام علی واقعیت ها را روشن کند. خوب حالا این سرمایه دار و کارخانه دار. تا آن جا که من اطلاع دارم اکثر، نه تمامی اعضاء، کادر مرکزی حزب توده از بدو تشکیلش یعنی هزار و سیصد و بیست به این طرف فرضا، یا فئودال بوده اند یا نسبت با روحانیون بزرگ داشته اند یا روشنفکر. اصولا روشنفکر در این مملکت چه کسی می تواند باشد؟ کسی که حداقل تامین را دارد؟

پاسخ: ببینید.

- اصلا خود شما؟

من در تمام دنیا الان می دانید چه دارم؟ یک مقدار کتاب دارم که الان در آلمان دموکراتیک هست که دولت اجازه نمی دهد بیاورم این جا. هیچ وقت هم نه یک خانه داشتم، نه یک متر زمین داشتم. هیچ وقت. آن وقتی که مهندس و معمار و آرشتیکت بودم نه یک متر مربع زمین داشتم، نه یک اطاق داشتم. منتهای ثروت من در تمام زندگیم دو تا قالی بود که آن را هم در اول مبارزه مخفی فروختیم برای این که خرجمان بکنیم. این منتهای ثروت من بود. افراد حزب توده ایران را شما نگاه کنید تا موسسینش. این ها از خانواده های متوسط بوده اند. بعضی هم از خانواده های اشرافی بوده اند.

- خوب این با اصول عقیدتی جور در می آید؟

- خوب بله، ما هیچ وقت نگفتیم که تمام افرادی که در جامعه در رفاه هستند، این ها حتما در سیاست خودشان هم تابع آن هستند. استثناء هم درشان پیدا می شود.

پرسش: مگر انسان از دید شما قسمت اعظمش، نمی گویم تمام، که بعد نخواهید انگشت بگذارید. مگر قسمت اعظمش ساخته آن نظام اقتصادی و روابط تولیدی نیست؟

پاسخ: کاملا درست است این اصل مهم مارکسیستی است.

- خوب اگر یک کسی فئودال یا فئودال زاده باشد.

- این به طور عام تقریبا در نود و نه و نه دهم درصد مرتجع است، ولی قئودال زاده های استثنایی پیدا می شوند در تاریخ که...

- این استثناء را چگونه توجیه می کنید؟

- همان است که من اول راجع به خودم گفتم.

- نه وقتی که...

- بگذارید من حرفم تمام شود دیگر، استثناء را من دلیلش را بگویم.

- خواهش می کنم.

- استثناء این است که عناصری وابسته به طبقات حاکم پیدا می شوند که این ها در وجودشان احساسات انسان دوستی فوق العاده قوی است، چطور این تربیت می شود؟ این مجموعه محیطی است که این ها را تربیت کرده. این ها فوق العاده درد می کشند از رنج دیگران، به همین دلیل است که می گویند انسان دوستی آن پایه اول مارکسیست شدن هست، انقلابی شدن هست. این عناصر از طبقه خودشان جدا می شوند. یک داستان خیلی شیرینی هست که من این را چند مرتبه تکرار کرده ام. این داستان در باره ویشینسکی وزیر خارجه اتحاد جماهیر شوروی است و بوین وزیر خارجه انگلستان. بوین یک کارگر بود و وزیر خارجه کابینه اتلی و از مرتجعین وحشتناک ضد انقلابی، ولی خودش قبلا کارگر کارخانه زغال سنگ بود. ویشینسکی از خانواده اشرافی روسیه بوده است: می گویند، البته حالا این حقیقت دارد یا نه، به هر حال شوخی سیاسی بسیار عالی است. می گویند در بحثی که ویشینسکی در لندن بوده و در دفاع از حقوق کارگران و زحمتکشان با او بحث می کرد، بوین به او می گوید: آقای ویشینسکی آخر اگر من از طبقه کارگر دفاع بکنم، بالاخره کارگر معدن و چند سال معدنچی بوده ام و حالا آمده ام و معاون وزیر خارجه انگلیس شده ام، شما چه می گویید که از خانواده اشراف بوده اید و این قدر از طبقه کارگر دفاع می کنید؟ ویشینسکی می گوید که ما اختلاف فوق العاده زیادی با هم داریم، در دو جبهه مختلف هستیم، ولی در یک چیز با همدیگر شباهت "مطلق" داریم و آن این است که هر دوی ما به طبقه خودمان خیانت کرده ایم! شما به طبقه کارگر خیانت کرده اید، من هم به طبقه اشراف خودم خیانت کرده ام. این واقعیت است، یعنی هم کارگر خائن پیدا می شود و هم اشرافی خائن به طبقه خودش پیدا می شود. لرد بایرن یک اشراف زاده انگلیسی بود، ولی برای آزادی مردم یونان رفت جنگ کرد و در آن جا بیمار شد و مرد، جانش را برای این کار گذاشت. افراد گوناگونی که در انقلاب های بزرگ تاریخ خلاف منافع مادی و طبقاتی خودشان عمل کرده اند. این استثناها همیشه هست.

- خوب این در واقع تایید آن چیزی است که من گفتم.

- حالا شما می گویید که آقای بازرگان هم می تواند از این ها باشد؟

- نه من این را نمی گویم. من گفتم هیچ دفاعی از او را به عهده ندارم.

- خوب حالا این را به عنوان یک فرض می گوییم.

پرسش: نه من می خواهم بگویم، حالا این اقلیت و استثناء یک صدم، یک درصدم در یک درصد آن چیزی را که شما فرموده اید این را از نظر علمی چگونه توجیه می کنید و آیا این از کلیت انداختن آن چیزی که "سوسیالیسم علمی" گفته می شود نیست؟

پاسخ: اصلا و ابدا. ببینید، سوسیالیسم علمی هیچ وقت این نوع مطلق گرایی ندارد. سوسیالیسم علمی معتقد هست که عناصر مختلفی، حتی از طبقات حاکمه می توانند در خدمت خلق قرار بگیرند. هیچ وقت این را نفی نکرده سوسیالیسم علمی،  همین طور که نفی نکرده عناصری از طبقه کارگر می توانند خیانت بکنند و بروند جاسوس دستگاه حاکمه بشوند، هیچ وقت این را هم نفی نکرده. اصلا نیروی عمقی طبقات حاکمه همان زحمتکشان هستند. مگر آن سربازها که برای شاه آدم می کشتند، این ها کی بودند؟ این ها بچه های دهقان ها بودند، بچه های کارگر ها بودند که می رفتند برای شاه آدم می کشتند، یعنی سوسیالیسم علمی این پدیده ها را اصلا نفی نمی کند. کلیت این را می گوید. می گوید آقا این طبقه کارگر در مجموع خودش به طور کلی در تاریخ، یعنی این را هم الان بگوییم که آقا طبقه کارگر آمریکا موضع گیری ارتجاعی دارد در دنیا، پشتیبانی می کند از همین آقای ریگان و کارتر. ولی این نفی نمی کند که طبقه کارگر در تاریخ خودش انقلابی ترین طبقه جامعه هست.

پرسش: به نظر من نفی نمی کند، نه تنها نفی نمی کند، بلکه باید باشد. ولی وقتی گفتیم "سوسیالیسم علمی"، این علم چیزی است که صحت دارد، چیزی است که به عینیت مشهود است، قابل لمس است. ما چیزهای غیر احساسی را که این جا نمی خواهیم بررسی کنیم، حالا کجای این علم بودن از کلیت خودش افتاده، بلکه یک پدیده خارج از این قانون مندی و چارچوب خاص خودش توانسته هویدا بشود. من به این صورت می خواهم بگویم که، یک موقع هست که شما علم فیزیک یا شیمی را بررسی می کنید، می گویید: H2SO4 مثلا اسید سولفوریک دو تا H است و یک S و چهار تا O یک چنین چیزی یا H2O دو تا H  است و یک O خوب این علم را شما هر کجا که شرایط را برایش آماده کنید، همین است. ولی وقتی که با انسان ها در تماس و ارتباط بود، من فکر می کنم که این علم نه این که گویا نباشد به طور کامل، می تواند بگوید، ولی در محدوده خودش، یعنی بر کلیت انسان حاکم نیست. برای همین است که ما می بینیم یک اشراف زاده می تواند مدافع مستضعفین باشد، ولی در عین حال یک کارگر، یک کشاورز، یک روشنفکر می تواند خائن به همان مستضعفین باشد.

پاسخ: ببینید. من گفتم علم مطلق گرایی نمی کند، علم اجتماعی را نمی شود با علوم دقیقه مقایسه کرد. علوم دقیقه مثل فیزیک، مثل شیمی، یک چارچوب فوق العاده تنگی را مورد بحث قرار می دهند. قوانین این ها قوانین بسیار ساده ای است. علم اجتماعی یک علم فوق العاده بغرنجی است، برای این که در جامعه دیگر مثل یک هیدروژن و یک اکسیژن، دو تا عنصر نیست که درهم تاثیر می کنند. مناسبات این دو را کاملا می شود توضیح داد که این اتم و آن اتم چطور تشکیل شده اند و چطور با یکدیگر وصل می شوند. دو تا عنصر در این جا هست و قانونی که این را توضیح می دهد، خیلی خیلی ساده تر از قانونی است که جامعه بشری را، با صدها و هزارها عاملی که درهم تاثیر می کنند، توضیح می دهد. به همین علت است که علم اجتماعی نمی تواند آن دقتی را داشته باشد که علم شیمی برای توضیح روابط دوتا عنصر دارد. علم اجتماع فوق العاده بغرنج است. این علم می تواند کلی ترین قوانین و کلی ترین رویدادها را تحلیل بکند، سمت گیری ها را معین بکند و تمام عوامل اتفاقی، فرعی و فرضی را که دخالت دارند نیز مطرح کند. اما این که از طریق ریاضیات عالی، کامپیوتر، این هزاران عامل را سرجای خود بگذارند و صحیح ترین و دقیق ترین جواب را پیدا کنند و مثلا معین کنند که در هندوستان در تاریخ چهار مرداد هزارو سیصد و شصت و سه، در آن جا انقلاب سوسیالیستی روی خواهد داد، هرگز چنین چیزی را علم اجتماعی نمی تواند بگوید. علم اجتماعی چه می گوید؟ می گوید کلی ترین قوانین این هست که سرمایه داری وارد دوره انحطاط خود می شود و دارد از بین می رود. این را مارکس صدو سی سال پیش با برداشت علمی پیش بینی کرد. تاریخ این صدو سی سال را ببینیم که چه اتفاقاتی در دنیا افتاده است؟ سرمایه داری اولش تقویت شد، طی هفتاد سال از آن صدو سی سال، هی قدرت بیشتر گرفت. وارد مرحله امپریالیسم شد. لنین این پدیده جدید را شناخت و گفت سرمایه داری یک امکان پیدا کرده و با این امکان دارد به حیاتش ادامه می دهد. صدور سرمایه قانون اصلی امپریالیسم است. بعد دوران مرگ آن را پیش بینی کرد که سرمایه داری می رسد به یک دورانی که دیگر نمی تواند جامعه را اداره بکند. ما این را می بینیم، می بینیم در ده ساله هفتاد دوازده کشور راه رشد سوسیالیسم را انتخاب کردند، انقلاب کردند، بزرگ ترین جنگ ها را کردند. ویتنام، کامبوج، موزامبیک، گینه بیسائو، ماداگاسکار، لائوس، آنگولا، اتیوپی، افغانستان، ووو، نیکاراگوا. این پدیده کاملا نویی است و در دهه قبلش اصلا نبوده است. ما وقتی این گرایش ها را می بینیم و این کلی ترین گرایش جهان امروز را مورد بررسی قرار می دهیم، آن وقت می گوییم که این ها قوانینی است که فعلا در علم اجتماعی و با معلوماتی که ما داریم، می توانیم ببینیم. مارکسیسم هیچ وقت نگفته است که من نسخه آخری برای جامعه بشری پیدا کرده ام. مارکسیسم راهنمای عمل است، یعنی به ما یاد می دهد که چه جوری واقعیت ها را مورد بررسی قرار بدهیم. قوانین حرکت و رشد این واقعیت ها را پیدا بکنیم و این را تا آن جایی که ممکن هست، تعمیم بدهیم. به این ترتیب ما خیال می کنیم که آن طرز تفکری که در این صد و سی سال، زندگی اجتماعی جامعه بشری، صحت و درستی پیش بینی هایش را در تمام دنیا تایید کرده است، عبارت است از مارکسیسم.

پرسش: نمی دانم من دارم به سوسیالیسم گرایش پیدا می کنم یا شما به اسلام! بغرنج بودنی که شما می فرمایید درست است. ببینید امام یک تعبیری دارد که می گوید انسان سر، سر، سر هست. بله واقعا ما عقیده مان همین هست که با فرمول های دو دوتا چهارتا و فعل و انفعال های تعیین شده از پیش می توان چیزهایی را گفت، ولی نمی شود به طور کلی یک پدیده را تعیین کرد، به خصوص وقتی آن پدیده نام انسان را به خود می گیرد. (هر موقع شما خسته شدید،)

پاسخ: من نه اصلا خسته نیستم. در بحث کردن اصلا خسته نمی شوم. چهل سال است ما داریم بحث می کنیم.

سردبیر جوانان امروز: بله سن من...

رفیق کیانوری: آخه شما هنوز جوانید.

پرسش: بله، مال مارکس را فرمودید که صدو سی سال پیش، درست است. مارکس تا آن جا که من یادم است یک دوره های تناوبی پیش بینی می کرد. به خصوص برای آلمان از پنج سال تا هفت سال در حالی که مارکس هم از همان اصولی استفاده کرد که شما هم الان استفاده می کنید. با توجه به این که خودش اگر نگویم بنیان گذار و ابداع کننده این اصول بوده، در شناخت و تفهیمش به جامعه انسانی نقش خیلی بزرگی داشته. در حالی که دوره های تناوبی پنج سال تا هفت سال که برای آلمان پیش بینی می کرد، اتفاق نیفتاد و از آن گذشته سرمایه داری که شما می گویید، سرمایه داری، بله سرمایه داری به صورت خصوصیش شاید در کشورهای سوسیالیستی از بین رفته باشد، ولی پدیده ای جای آن را گرفته به نام "سرمایه داری دولتی". بله، نکته سوم که من می خواهم به آن اشاره کنم این است که از دید شما ده ها کشور آمده اند راه رشد سوسیالیسم علمی را در پیش گرفته اند، در حالی که من می توانم کشورهایی را مثال بزنم که بیشتر این حالت بده و بستان سیاسی بوده. شما نگاه کنید به وضعیت سومالی، به لهستان همین امروز نگاه بکنید. شما فکر می کنید که مثلا افغانستان راه رشد سوسیالیسم را در پیش گرفته، فکر نمی کنم این با عقاید خود مارکس هم جور در بیاید که یک کشور نیمه فئودالی، نیمه مستعمره، یک دفعه به مرحله سوسیالیسم رسیده باشد، مگر این که جهش کرده باشد، که این جهش هم زمانی صورت می گیرد که خود سوسیالیسم علمی از کلیت بودنش افتاده باشد.

پاسخ: ببینید، شما یک مطلبی گفتید که من آن را تایید می کنم و آن این که یا شما دارید به سوسیالیسم علمی گرایش پیدا می کنید یا ما به اسلام. واقعیت این است که این همان مطلبی است که ما از اول این دوران جدید و خیلی قبل از آن مطرح کردیم که بین دیدگاه های اجتماعی، سیاسی سوسیالیسم علمی و اسلام انقلابی، اسلامی که امام خمینی مظهر تعبیرش هست، در مسائل مربوط به اجتماع، به زندگی توده، خیلی نکات نزدیک به هم وجود دارد.

این واقعیتی است. این اصلا اساس سیاست ما است. به این ترتیب تعجب نکنیم. اگر در بعضی از مسائل وقتی واقعا بخواهیم بی طرفانه و انسان دوستانه پیش برویم، می بینیم که خیلی از مسائلی که طرفداران اصیل سوسیالیسم علمی مطرح می کنند، عین همان مسائلی است که انقلابیون مسلمان از دیدگاه اسلامی مطرح می کنند.

پرسش: در هزار و چهارصد سال پیش...

پاسخ: کرده اند دیگر. این انسانی است که، می گویند استثمار نباشد.

پرسش: یعنی آن ها آن وقت به سوسیالیسم علمی رسیده بوده اند؟

پاسخ: نه، به سوسیالیسم نرسیده بودند. سوسیالیسم علمی مکتب کاملی است. ما نمی گوییم که سوسیالیسم علمی و اسلام هر دو تا یکی هستند. هیچ وقت چنین حرفی را نمی زنیم. می گوییم در دیدگاه های اجتماعی و سیاسی اسلام – و تا حدودی در مذاهب دیگر، ولی قوی تر در اسلام و قوی تر از آن در مذهب شیعه- جنبه های خلقی و مردمی بسیار قوی هست، که میان این ها با سوسیالیسم علمی که تمام موجودیتش عبارت است از دفاع از منافع توده های زحمتکش و محرومان، خیلی زمینه های مشترک وجود دارد. این اولین تزی است که ما در دوران کنونی، در سال 1353، در اولین نامه ای که به مبارزان مسلمان نوشتیم، آن را مطرح کردیم که ما در خیلی از مسائل اجتماعی و سیاسی با این اسلام انقلابی، که شروع به فعالیت در ایران کرده، مشترک هستیم و می توانیم در این نظریات مشترک با همدیگر همکاری کنیم.

در همین کشورهای سوسیالیستی، همکاری نیروهای مذهبی با هواداران سوسیالیسم علمی، تا حد شرکت دردولت، 35 سال است در آلمان دمکراتیک، چکسلواکی و مجارستان، ادامه دارد. 35 سال است که نیروهای انقلابی مذهبی با نیروهای سوسیالیستی در سطح دولتی با همدیگر همکاری می کنند. اما در باره این که در کشورهای سوسیالیستی، سرمایه داری در آن شکل از بین رفته و تبدیل به سرمایه داری دولتی شده...

سردبیر جوانان امروز: نه، من نگفتم، چنین چیزی نگفتم.

رفیق کیانوری: گفتید سرمایه داری دولتی پیدا شده است.

نه، من دو نکته را تاکید کردم، گفتم شما فرمودید که صد و سی سال پیش مارکس این را گفته، گفتم این با همان ابزاری که امروز شما تعیین می کنید جامعه را، دوره های پنج تا هفت ساله را پیش بینی کرده اگر یادم باشه مال آلمان را پیش بینی می کرد، در حالی که این دوره ها شکل نگرفت. و بعد دیدیم که آلمان به یک غول سرمایه داری تبدیل شد. این یک نکته بود و نکته دوم این که به فرض که در کشورهای سوسیالیستی، سرمایه داری خصوصی از بین رفته باشد، ولی تبدیل شده به سرمایه داری خیلی بزرگ، تحت عنوان دولت.

پاسخ: همین است. ببینید شما می گویید که مارکس گفته است سرمایه داری از بین می رود. و به فرض این که در کشورهای سوسیالیستی، سرمایه داری از بین رفته باشد، تبدیل شده است به سرمایه داری دولتی. به نظر من این جا ما اصلا کلمه سرمایه داری را بد جوری می فهمیم. سرمایه داری یک مفهوم معینی دارد. آیا می شود گفت که مسجد اسلامی هم سرمایه داری مسجدی است؟ اگر ما به خاطر این که مقداری از ابزار تولید در اختیار یک نظام هست، اسمش را سرمایه داری بگوییم، آن وقت همه چیز را می توانیم اسمش را بگوییم سرمایه داری. نه، سرمایه داری یک تعریف دقیق علمی و اجتماعی دارد. سرمایه داری دولتی هم تعریف دارد.

پرسش: شما فرمودید دقیق، بعدا من روی این کلمه صحبت دارم.

پاسخ: شما هر چیزی را می توانید سرمایه داری اسم بگذارید. ما می گوییم سرمایه دار عبارت از این است که یک کسی سرمایه دار است و کار دیگر انجام نمی دهد. سرمایه خودش را به اشکال مختلف به کار می اندازد. نیروی کار را می خرد، با نیروی کار و سرمایه خودش، که ابزار کار را هم خریده، تولید می کند. این تولید را می فروشد و از آن سود می برد. مقدار کوچکی از این سود را به نیروی کار می دهد و بقیه را خودش تصاحب می کند. سرمایه داری اصلا اینست. سرمایه داری دولتی را هم مارکسیست ها تعریف کرده اند و این تعریف را از طرف دیگر نگرفته اند. سرمایه داری دولتی عبارت از این است که نظام، نظام سرمایه داری است، یعنی افراد معینی صاحب وسائل تولید هستند و در این نظام صاحب سرمایه هستند و نیروهای عظیم هم فاقد این امکانات هستند. این نظام سرمایه داری صلاح خودش می داند که بعضی از این رشته های تولید را، که خرج زیاد و درآمد کم دارند، این ها را بیندازد به (عهده) بودجه عمومی کشور.

پرسش: مثل چی؟

پاسخ: مثل پست و تلگراف، مثل راه آهن.

پرسش: اکتشافات فضایی هم شامل این می شود؟

پاسخ: مثل اکتشافات فضایی.

پرسش: به چه درد توده مردم می خورد؟

پاسخ: نه، ببینید، می گویم که سرمایه داری از این ها سود نمی برد، اتفاقا اکتشافات فضایی در آمریکا چون سود خیلی زیاد می برد، در سرمایه داری خصوصی است.

پرسش: در روسیه شوروی چه؟

پاسخ: صبر کنید. ببینید اگر ما بخواهیم این جوری بحث را قطع بکنیم، نمی شود. حالا من باید بیایم در باره اکتشافات فضایی و فایده اش برای اتحاد شوروی صحبت کنم.

پرسش: نه، نگاه بکنید. من یک بار هم می گویم. البته دوست دارم شما هم به آن توجه کنید. من با شما هم عقیده نیستم که این جا نشسته ام. ولی واقعا این مجله را وقف عقاید مختلف کرده ام، یعنی هر کس که بیاید این مجله حرف بزند، ما هم در کنار آن سئوال و جواب می کنیم و تحلیل خودمان را می گذاریم. با آقایان بازرگان هم که بنشینم، از جهت مخالف صحبت خواهم کرد.

پاسخ: من کاملا موافقم. من می گویم در وسط صحبت بگذارید من جواب یک سئوال را که شما مطرح کرده اید، بدهم. بعد می رویم سراغ آن یکی دیگر.

- خوب من یک مقدار جوان هستم و یک مقدار هیجان دارم، ولی به هر حال فکر کردم شاید از دست بدهم.

- نه، همه چیزهایی که شما بگویید، من آن وسط ها خواهم گفت، ولی دیگر قطعش نکنید. شما یادداشت بکنید.

سرمایه داری دولتی هم برای ما یک مفهوم علمی دارد. نظام، نظام سرمایه داری

 است. در زمان شاه هم یک چیزهایی بود که در اختیار دولت بود آن ها اسمش سرمایه داری دولتی است. ولی اگر الان حکومت خلقی جمهوری اسلامی این برنامه های ضد سرمایه داری را پیاده کند، ما دیگر اسم آن بخش دولتی را نمی گذاریم سرمایه داری دولتی. این بخش دولتی است در یک نظام جدیدی که این نظام، دیگر به آن تعریف نظام سرمایه داری نیست. به همین دلیل هم ما در تمام مسائلی که الان در باره جمهوری اسلامی مطرح می کنیم، می گوییم بخش دولتی، نمی گوییم سرمایه داری دولتی. در صورتی که همین راه آهن در دوران محمد رضا اسمش سرمایه داری دولتی بود و در آلمان فدرال و در آمریکا عبارت است از سرمایه داری دولتی. در کشورهای سوسیالیستی بخش دولتی، همان طور که در جمهوری اسلامی هست، یک بخشی از اقتصاد هست، منتها در این کشورها بخش خصوصی تا حد فوق العاده کمی محدود شده است. شما می دانید که در آلمان دموکراتیک در دوران سوسیالیسم تا بیست و پنج سال هنوز کارخانجات کوچک، که تا پنجاه نفر کارگر داشتند، در بخش خصوصی بودند. یعنی در جامعه سوسیالیستی هم می شود که بخش خصوصی را در یک دوران تاریخی معین هنوز پذیرفت. مگر خود لنین در دوران "نپ"، به سرمایه داری خصوصی امکان نداد که وارد میدان عمل شود؟ بخش خصوصی در اقتصاد رشد یافته و پیشرفته، سوسیالیسم از بین می رود و آن هنگامی است که دیگر نمی تواند به تولید و پیشرفت اجتماعی کمک بکند. بخش خصوصی در بخش توزیع در آلمان دموکراتیک هنوز به میزان وسیعی وجود دارد. شما بروید بعد از سی و پنج سال ببینید چقدر مغازه خصوصی در آلمان دموکراتیک هست. در شهر برلن، اکثر مغازه ها، مغازه خصوصی است. یعنی بخش خصوصی از بین نمی رود، تناسب میان بخش خصوصی و بخش دولتی تغییر می کند. یعنی بخش خصوصی دیگر در اقتصاد کشور عامل تعیین کننده نیست، بلکه عامل کمکی است.

اگر بخش خصوصی در اقتصاد کشور به عنوان عامل تعیین کننده باشد، نظام نظام سرمایه داری است. نظام مردمی نیست. به این ترتیب سرمایه داری دولتی تعریف مشخصی است از بخش دولتی در نظام سرمایه داری حاکم بر یک جامعه و به این ترتیب نمی توان آن را به جامعه سوسیالیستی اطلاق کرد، همان طور که بخش دولتی را در اقتصاد توحیدی که شما مطرح می کنید، نمی شود سرمایه داری دولتی گفت. این حرف غلط است. اما در باره این که کشورهای سوسیالیستی که راه سوسیالیستی را قبول کردند، عین آن الگویی که مارکس پیش بینی می کرد، نتوانستند بروند و اصلا آن الگو نتوانست به آن شکل پیاده بشود، این را هم باز خود علم مارکسیسم اول از همه مطرح کرده است. به شما گفتم که مارکسیسم یک چیز محدود، چارچوب معینی ساخته شده و برای همیشه که بطور دقیق همه چیز را گفته باشد، اصلا نیست.

پرسش: گفتید دقیق، ببخشید من همین جا بگویم. شما یکبار واژه دقیق را به کار بردید، من گفتم روی این سئوال دارم. چطور آن جا دقیق هست، ولی این جا دقیق نیست؟

پاسخ: نه، ببینید، دقت نسبی است. یکی از اصول مارکسیسم عبارت است از نسبت. یعنی چه؟ یعنی که ما هر پدیده ای را در مناسباتش با پدیده دیگری که با آن در اربتاط هست، در نظر می گیریم. برای مارکسیست ها، مطلق هیچ چیزی در جامعه وجود ندارد. هر چیزی را که ما در یک چارچوب دقیق بگیریم، در چارچوب دیگر ممکن است اصلا دقیق ندانیم. گفته ای است معروف که هر حکم و قانونی را که از چارچوب منطقی خودش خارج کنیم، بی ربط و مهمل می شود. این واقعیتی است. هر حکم و قانونی در چارچوب عمل است که مصداق دارد. علم هم همین طور است. قانون های نیوتن را، که در چارچوب معین خودش صدق می کند، اگر از چارچوب خودش خارج بکنید، دیگر صدق نمی کند. اصلا نادرست در می آید. تمام بزرگی تئوری های انیشتین در همین است که کوشید تا قوانین تغییر و تکامل طبیعت را چنان بیابد که این محدودیت را بشود از بین برد. به همین دلیل است که ما در کار اجتماعی هم می گوییم پیش بینی های جزیی در مسائل مشخص ممکن است نادرست در بیآید. شما صحبت کردید که پیش بینی های مارکس در مسائل مشخص درست در نیآمد. ما از این هم دورتر می رویم. در یکی از مقالاتی که من به چریک ها در مورد اشتباهات احزاب جواب دادم، یک گفتاری از لنین شاهد آوردم. لنین می گوید که حتی مارکس و انگلس هم با وجود این که غول های فکر و اندیشه انقلابی بودند، در مسائل مشخص که مربوط به کار انقلابی بود، بارها اشتباه کردند و بعد هم خودشان اشتباهاتشان را پذیرفتند. مثلا در مسئله مشخص انقلاب کمون پاریس، انقلاب 1870 پاریس اشتباهاتی کردند، اشتباهات خیلی جدی هم کردند. هیچ وقت مارکسیست ها نگفته اند که در کار عملی انقلاب اشتباه نمی کنیم. هیچ وقت نگفته اند که ما در ارزیابی هایمان ممکن نیست اشتباه  بکنیم. یکی از اصول حزب طراز نوین لنینی این است که حزبی، حزب واقعی طبقه کارگر است که از اشتباهات خودش پند بگیرد. یعنی اگر مارکسیست ها واقعا اعتقاد داشتند که آن ها هیچ وقت در مسائل مشخص اشتباه نمی کنند، اصلا مطرح نمی کردند که یک حزب باید از اشتباهات خودش پند بگیرد. به این ترتیب در تاریخ نیست که ما معتقد باشیم در مسائل مشخص هیچ وقت اشتباه نکرده است. این قطعی است. اما در باره مارکس. ببینید مارکس و انگلس در باره جامعه سرمایه داری نوع دوران اول قوانینی را فکر کردند و پیش بینی هایی را مطرح کردند. این ها تقریبا دقیق در آمده است. می شود دقیقا در تاریخ نشان داد که آن ریتم هفت ساله، هشت ساله، بحران ها دقیقا تکرار شده است. بله؟ روی کلمه دقیقا آن قدر تکیه نکنید این ریتم تقریبا تکرار شد.

پرسش: برای خواننده های ما آن موقع ممکن است مطرح شود.

پاسخ: خوب می گوییم تقریبا. اما در باره مسئله صدور سرمایه، یعنی یک نوع غارتگری جدیدی که ازاواخر قرن نوزدهم و آغاز قرن بیستم در جامعه بشری پیدا شد. سرمایه داری راه تازه ای پیدا کرد برای سودکشی فوق العاده سنگین از دنیای غیر سرمایه داری. از دنیای سوم که این از راه صدور سرمایه هست. تا قبل از آن تاریخ، دوران امپریالیسم، سودجویی و سودکشی کشورهای سرمایه داری، سرمایه دارهای کشورهای رشد یافته به صورت صدور کالا بود، یعنی پارچه صادر می کردند، فلان چیز را صادر می کردند به کشورهای مستعمره و آن جا می فروختند پول هایش را جمع می کردند و به قیمت ارزان چیز می خریدند و می آوردند. ویسکی مثلا یکی از مهم ترین وسیله سودجویی انگلیسی ها بود از کشورهای آفریقایی. تفنگ، پارتی، ویسکی، مشروبات، غیره و غیره و انواع و اقسام دیگر. ولی از اواخر قرن 19 و به ویژه از آغاز قرن بیستم، مرحله صدور سرمایه، یعنی به کار انداختن سرمایه در خود این کشورها آغاز می شود. هندوستان نمونه کلاسیک آن است که انگلیسی ها در آن جا کارخانه به وجود آوردند، شروع به ساختن راه آهن کردند و سرمایه هایی را در خود این کشورها به کار انداختند. سود این سرمایه ها به مراتب بیشتر از آن سودی بود که می توانست با صدور کالا به دست آورند. در نتیجه سرمایه داری امکان یافت که بهره کشی وسیعی را از کشورهای مستعمره انجام بدهد. توانست در داخل خودش جنبش انقلابی را ترمز بکند. یعنی شدت بهره کشی را در داخل کمی کمتر کند، مقدار زیادی از پول های گزافی را که از این طریق به دست می آورد، در داخل خودش (کشور مادر) به کار بیندازد و خرج کند و به این ترتیب در اواخر قرن 19 اقتصاد خودش را از بحران هایی که دیگر هر روز بیشتر آن را تهدید می کرد، برای یک دوران تاریخی طولانی، نجات دهد. همین جاست که تز معروف لنینی در باره "امپریالیسم" یا مرحله آخر و مرحله مرگ سرمایه داری مطرح می شود. لنین می گوید که سرمایه داری توانست در این مرحله باز برای یک دوران، برای خودش دوران شکوفایی پیدا بکند، ولی این کوتاهه. خلق ها به حرکت در خواهند آمد و این امکان را از امپریالیسم خواهند گرفت. امپریالیسم محکوم به مرگ است.

ببینید در این 60 سال شتاب تغییرات و تحولات جهانی، هر روز به چه شکل زیادتر می شود. سه دهه آخر، یعنی سال های 1950- 1960 و سال های 70 را شما در تاریخ جهانی نگاه کنید. ببینید با چه شتاب عجیبی، هر دهه ای تغییرات به ضرر امپریالیسم شدیدتر و ریشه دارتر شده است. نگاه کنید که امپریالیسم قدرتش چقدر تغییر کرده است. در جنگ کره امپریالیسم توانست تمام سازمان ملل متحد را برای سرکوب انقلاب کره، برای از بین بردن کره شمالی، که خودش را از یوغ امپریالیسم آزاد کرده بود، تجهیز کند. با پرچم سازمان ملل متحد ارتش کشی کردند و تمام کشورهای سرمایه داری هم در این ارتش کشی شرکت کردند و بالاخره امپریالیسم موفق شد با نیروی متحد خود و تمام متحدینش، کره جنوبی را در زیر چکمه خودش نگاه دارد و تجزیه کره را برای مدت طولانی حفظ کند. ده سال بعد، در دهه بعد در ویتنام امپریالیسم نتوانست تمام دنیا و سازمان ملل متحد را تجهیز بکند. امپریالیسم آمریکا با چند کشور دیگر خیلی نزدیک خودش دخالت کرد، ولی این دفعه دخالتش به مراتب سنگین تر بود. یعنی امپریالیسم آمریکا هیچ زمانی در تاریخ خودش نتوانست این نیروی نظامی را که در ویتنام به کار انداخت، به کار اندازد. هیچ گاه در جنگ اول جهانی، دوم جهانی همچو نیرویی را به کار نینداخت. میزان بمبی که آمریکا در ویتنام فرو ریخت، سه برابر تمام بمبی است که در جنگ دوم جهانی ریخته شد. تمام جنگ افزارهای مدرن خودش را به استثناء بمب اتمی در ویتنام به کار انداخت ولی بالاخره نتیجه اش چه شد؟ نتیجه اش یک شکست تاریخی، اولین شکست وحشتناک تاریخ آمریکا به وجود آمد، داخل آمریکا را بحران گرفت و با این شکست مثل سیل راه باز شد برای آزادی کشورهای دیگر. در آنگولا آمریکا دیگر جرات نکرد نه ارتش بفرستد، نه حتی به طور مستقیم به نیروهای ضد آنگولایی کمک تسلیحاتی بکند و نیروهای خلقی توانستند پرتقال و تمام مرتجعین را در آن جا درهم بشکنند. این سه نمونه است که چگونه امپریالیسم ضعیف می شود و چگونه جنبش خلق ها با یک شتاب فوق العاده رو به توسعه می رود.

پرسش: اگر اجازه بدهید، من هم سه نمونه عکسش را بگویم.

پاسخ: اگر می گذاشتید من عین همین را می گفتم که ببینید این مقایسه در مجموع هست. امپریالیسم درگیر نبرد تاریخی است. در این جا و آن جا موفق می شود برعکس بکند، بگیرد، شکست دهد. جبهه است دیگر. جبهه نبرد تاریخی است. صد سال طول می کشد. در این جا و آن جا حریف می تواند پیش بیاید، می تواند ضربه بزند. ما جبهه های جنگ را هم نگاه بکنیم. همیشه حرکت یک طرفه نیست. حتی در مواقعی که به طور کلی پیشروی می کنند، گاهی می شود که دشمن یک حمله متقابلی می کند و 50 کیلومتر، 100 کیلومتر، 200 کیلومتر جلو می آید. در جنگ شوروی و آلمان، وقتی شوروی ها 2 سال بود که پیش می رفتند، یک دفعه آلمان ها دوباره حمله کردند و خارکف را دو مرتبه گرفتند. این پیش می آید. امپریالیسم توانست در اندونزی موقعیت خودش را اعاده کند، در مصر دو مرتبه برگردد، در کنگو توانست لومومبا را شکست دهد. ولی ما بیاییم مجموعه این تابلوی جهانی را از 1945 تا امروز و تغییراتی که در مجموعه جهان پیدا شده است، نگاه بکنیم. شما انقلاب ایران را در نظر بگیرید. اصلا من خیال می کنم که مبارزان مسلمان ما اهمیت جهانی انقلاب ایران را کمتر از آن چه که واقعا هست، ارزیابی می کنند. یکی از بزرگ ترین شکست های امپریالیسم آمریکا در همین سیلی است که من اسم بردم. عبارت است از انقلاب ایران، یعنی یکی از بزرگ ترین تکیه گاه هایشان، به قول خودشان شکست ناپذیرترین، تزلزل ناپذیرترین تکیه گاهشان در ایران درب داغون شد و از بین رفت. این هم جزو همان شتاب هاست. یعنی اگر ما این پیروزی هایی را که در این 30 سال پیدا شده، در مقابل شکست ها و عقب نشینی ها و غیره و غیره در روی (نمودار) بگذاریم، می بینیم که با سرعت بی نظیری پیروزی ها شتاب می گیرد و البته این پیروزی ها خط مستقیم نیست، پیروزی یک خطی است در حال صعود، منتها با شکستگی ها، مضرس، یعنی جای عقب نشینی دارد، جایی امپریالیسم می تواند ضربه بزند، می تواند موفقیت موقتی پیدا بکند و یا موفقیت نسبتا طولانی پیدا بکند. ولی در مجموع می رود عقب، این تغییر تناسب نیروهاست در میان دو جبهه بزرگ جهانی، یعنی امپریالیست ها و ارتجاعیون و جبهه جهانی ضد امپریالیستی، که سه عنصر مهم دارد. کشورهای سوسیالیستی، جنبش های آزادی بخش و رهایی بخش ملی در تمام کشورها و جنبش اصیل کارگری انقلابی در کشورهای رشد یافته سرمایه داری. هر سه این عوامل در حال رشد هستند. قدرتشان روز به روز زیادتر می شود و امپریالیسم روز به روز، در عین حال که هنوز نیروهای فوق العاده قوی در اختیار دارد، (ضعیف تر می شود). شما نگاه بکنید در دوران مصدق، جنبش ضد امپریالیستی ایران در دنیا تقریبا تک بود. در ویتنام نیروهای چریکی مبارزه می کردند و چین پیروز شده بود. ولی در خارج از چین و ویتنام، در تمام دنیای سوم، ایران تک بود، پیش قراول بود و به همین دلیل هم دشمن آن قدر نیرومند بود که توانست آن را خرد بکند. شما نیروی اتحاد جماهیر شوروی را در 1953 یعنی وقتی نهضت، با شکست رو به رو شد، و امروز با امپریالیسم مقایسه بکنید. آن زمان اصلا اتحاد شوروی قحطی زده، جنگ زده و گرسنه و در دوران جنگ 40 میلیون تلفات داده بود. تمام صنایع و تمام شهرهایش با خاک یکسان شده بود. حالا در نظر بگیرید نیروی عظیمی را که امروز اتحاد شوروی در صحنه جهانی می تواند به نفع دنیای در حال مبارزه علیه امپریالیسم، وارد میدان کند. حالا این که به طور دقیق 5 سال دیگر، 6 سال دیگر، 10 سال دیگر این حادثه (پیروزی سوسیالیسم در دنیا) پیش می آید، این را ما هیچ وقت بحث نمی کنیم. این پیش بینی ها می تواند درست در بیاید، می تواند تقریبی درست در بیاید، در بعضی موارد هم می تواند غیر دقیق به دست بیاید. از خود لنین جمله ای هست. می گویند: پرسیدند که بعد از اتحاد شوروی، کدام کشور در آسیا و در دنیای در حال مبارزه انقلاب سوسیالیستی خواهد کرد؟ لنین گفته بود پیش بینی این خیلی دشوار است، شاید هندوستان اولین کشور باشد که آن جا تضادها خیلی دارد جمع می شود. ولی خوب ما دیدیم که هندوستان جزو اولین کشورهایی نبود که در آن جا انقلاب سوسیالیستی بشود. چین شد. هیچ وقت مارکسیست ها در این نوع پیش گویی ها اصرار ندارند که آن چه که من می گویم، حتما درست است. ما در باره خود ایران هم نمی توانیم. هیچ وقت ما از این پیش بینی ها نکردیم. ما در سال های 53 و 54 پیش بینی کردیم و گفتیم شرایط برای رشد جنبش انقلابی ایران آماده شده و روز به روز قوی تر می شود و مسلما انقلاب ایران پیروز خواهد شد. این را ما از برداشت (تحلیل) تمام تضادهایی که در جامعه ایران بود، دیدیم. این است نظر ما در باره این سئوالات شما.

پرسش: من یک سئوال دیگر در باره امپریالیسم مطرح کنم و بعد برگردیم سر سئوالات داخلی خودمان. امپریالیسم درست در خیلی جاها شکست خورده، ولی در خیلی جاها هم پیروزی به دست آورده، نه آن چنان پیروزی که شما معتقدید، (بلکه) پیروزی عمده، اگر شما نگاه بکنید چین را که اومد یک بار هم انقلاب کمونیستی کرد شما حزبش (اسمش) هم به نام کمونیست چین عنوان کردید، در همین مطلب، در همین مصاحبه، با یک میلیارد جمعیت یک همچین بازاری را به دست آورد. از آن طرف ما می بینیم که در لهستان مسائلی عنوان است که نمی خواهم بگویم به نفع امپریالیسم نیست، ولی این یک شکستی است برای کشورهای سوسیالیستی در این طرف، از این گذشته شما سه جبهه را عنوان کردید در مقابل امپریالیسم ایستاده. کشورهای سوسیالیستی، جنبش ها و کارگرها در کشورهای سرمایه داری مترقی. در حالی که ما این کارگرها را در کشورهای سرمایه داری مترقی ازشان چیزی ندیدیم. آن ها به یک دوران مسخی رسیده اند. یعنی... حالت همین مسخ شاید کلمه بدی نباشد و این مسئله را شما عنوان بفرمایید تا بعد برویم بر مسئله داخلی خودمان.

پاسخ : ببینید، من سه عنصر جبهه ضد امپریالیستی جهانی را که گفتم، گفتم کشورهای سوسیالیستی به استثنای چین، که وضع خاصی را گرفته و من رویش باز تکیه خواهم کرد، بعد جنبش های رهایی بخش ملی در "دنیای سوم"، درکشورهای در حال رشد، و نهضت کارگری انقلابی در کشورهای رشد یافته سرمایه داری، مثل فرانسه، ایتالیا، قسمتی از جنبش کارگری بلژیک، پرتقال، اسپانیا. در این جاها جنبش های کارگری، جنبش های انقلابی خیلی جدی و عامل مهمی در سیاست هستند و عمل دولت های خودشان را ترمز می کنند. من نمونه های دیگر هم گفتم که جنبش های کارگری مسخ شده، مثل آمریکا و کمی خفیف تر از آمریکا، انگلستان هم هست. جنبش کارگری آمریکا در نتیجه سیاست دولتش، از همه جا مسخ شده تر هست. این (جنبش های انقلابی کارگری) عامل بسیار مهمی است، البته دو عامل اول و دوم برای این که چارچوب عمل عامل سوم یعنی جنبش کارگری انقلابی کشورهای رشد یافته خیلی کمتر است، از لحاظ حجم خیلی قوی تر هستند.

اما در باره پیروزی ها و موفقیت های امپریالیسم مانند چینی که خیلی هم مهم بوده است. به نظر ما بایستی چین را برایش بحث خاصی قائل بود. به نظر ما الان رهبری چین- روی آن حسابی که می کند- در سیاست جهانی، یک سیاست خائنانه ای نسبت به محرومان جهان، نسبت به جنبش مترقی جهان در پیش گرفته است. ولی این جوری نیست که الان چین جزء جهان امپریالیستی باشد. در داخل، چین هنوز یک کشور سوسیالیستی است و هنوز به سرمایه داری برنگشته است. درست است که الان روی حساب این که می تواند برای رشد سریع از آن جا استفاده بکند، مناسبات خود را به نحو زیان بخشی با سرمایه داری جهانی گسترش می دهد، ولی به این صورت نباید پنداشت که چین به کلی از دست رفته است.نه، ما عقیده داریم که سیاست چین خواه ناخواه در کوتاه و یا کمی بلند مدت تر مجبور خواهد شد که تغییر بکند، چون این راه، راهی که رهبری چین در پیش گرفته، چین را به همان هدف هایی که دارد، نخواهد رسانید و تناقضات داخلی چین آن قدر قوی خواهد شد که این راه را ترک خواهد کرد. ما در این امر تقریبا تردید نداریم. این ممکن است که یک کمی بیشتر و یک کمی کمتر طول بکشد. البته این خیانتی که رهبری چین کرده در پشت پا زدن به جنبش رهایی بخش جهانی، به جنبش سوسیالیستی انقلابی جهان، خیانت تاریخی بسیار بسیار بزرگی است، ولی عظمت پیروزی های جنبش های آزادی بخش و آن شتابی که من گفتم درست در همین است که با وجودی که در این 10 سال اخیر چین با یک میلیارد جمعیت از پشتیبانی این جنبش ها دست برداشته، این تغییرات مهم را ما در آفریقا و آمریکای جنوبی و در همه جا می بینیم. یعنی این بیانگر عظمت آن عاملی است که می گفتم. این یکی از آن عوامل تقویت کننده آن عظمت و تغییر تناسب نیروها است. یعنی حتی چین هم نتوانست امپریالیسم را نجات بدهد از این شکست منظمی که انجام می گیرد.

اما در مورد لهستان، ما یک تحلیل مفصلی داریم که چاپ شده است. این نوع دشواری ها در کشورهای سوسیالیستی امکان دارد که پیدا بشود. ما می دانیم که کشورهای سوسیالیستی در حل دشواری های برنامه دگرگونی های اجتماعی گاه پیش می آید که حتی در نقشه و طرح ریزی خودشان اشتباهات جدی می کنند. این را ما هیچ وقت نفی نکردیم. در تاریخ کشورهای سوسیالیستی هم این پیدا شده است. شما در تاریخ حزب کمونیست اتحاد شوروی که پرتجربه ترین احزاب است و مکتبش هم عالی ترین مکتب سوسیالیستی علمی بوده از اول تا به حال، نگاه کنید، می بینید در مواردی نوشته است که فلان تصمیم ما در آن تاریخ در مسئله مهم اقتصادی بعدا معلوم شد که اشتباه بوده است. فلان تاریخ باز یک تصمیم دیگر در باره تقسیم بندی واحدهای اقتصادی در کشور گرفتیم. این اشتباه بوده است. در مسئله کشاورزی، در مورد آن تصمیم که گرفتیم معلوم شد که اشتباه بوده است. برای این که یک دنیای نوین را می سازند.

جامعه سرمایه داری، قوانینش، شیوه های کارش (معلوم است). الان بیشتر از 2000 سال از وقتی که تجارت شروع شد، می گذرد و سرمایه داری می داند چه راه هایی پیدا بکند. اما سوسیالیستی 60 ساله که هیچ نمونه ای هم قبلا برایش وجود نداشته بایستی همه چیز را خراب بکند و از نو بسازد. چه جور بسازد؟ این ها همش تجربه دائمی است. یعنی این که اشتباهات بشود در کشورهای سوسیالیستی، این را ما هیچ وقت نه نفی کردیم، نه انکار. در جامعه لهستان هم چنین وضعی پیدا شده است. لهستان متاسفانه یک اشتباهش این بوده است که تحولات منفی را که ممکن است در جهان پیدا بشود و تاثیر منفی متقابل بر مناسبات اقتصادی لهستان داشته باشد، غلط حساب کردند. شاید هم دوستان دیگر به این ها تذکر دادند و دوستان لهستانی به تصور این که نظر خودشان صحیح تر است، راه خودشان را پیش گرفتند و نتیجه اش هم همین بحرانی است که در آن جا پیدا شده است. آن ها برای جبران عقب افتادگی که لهستان از لحاظ رشد صنعتی داشت، با گرفتن قرضه های زیادی از کشورهای غربی صنایع را توسعه دادند، صنایع بسیار وسیعی را ایجاد کردند اما در پرداخت این قرضه ها، برخورد کردند به بحران شدید دنیای سرمایه داری که برای خرید اجناس آن ها بازارش دیگر تنگ شده بود. یعنی نمی توانند این پول را دیگر پس بدهند. در نتیجه مجبور شدند که در داخل برنامه اصلاحات اجتماعی را محدود بکنند. فشار زیاد شد. طبقه کارگر این دشواری و این اشتباه را نپذیرفت. مبارزه را شروع کرد. عناصر ارتجاعی، عناصر ضد سوسیالیستی هم از این امکان سوء استفاده کردند- همان طور که ما در کشور خودمان می بینیم که چه جوری از یک اشتباه دولت، یا از کمبودی غیر از اشتباه دولت، عوامل مختلف استفاده می کنند برای تجهیز مردم علیه نظامی که به آن ها دارد خدمت می کند. این در آن جا هم پیدا می شود. کشورهای سوسیالیستی از این لحاظ استثناء نیستند. این پدیده، پدیده ای است که به نظر ما رفع می شود. برای چی؟ برای این که وقتی بیماری را کشف کردی، مسئله تمام شده.

        پیج فیسبوک راه توده