گفتگوی ایران فردا با "محمدعلی عمویی"

آنها که ژست ضد امریکائی می گیرند

چرا صدای کف زدن

صندوق بین المللی پول را نمیشوند؟

مجله "ایران فردا" که از یادگارهای مطبوعاتی شادروان مهندس عزت الله سحابی است، گفتگوئی کرده با محمد علی عمونی دبیر و عضو هیات سیاسی کمیته مرکزی حزب توده ایران، در سالهای پس از انقلاب 57 و آغاز فعالیت حزب توده ایران در داخل کشور. این گفتگو در شماره 15 مرداد 1394 این مجله منتشر شده و یکی از همراهان راه توده در داخل کشور آن را از روی این مجله تایپ کرده و آن را برای ما ارسال داشته است. مرکز ثقل این گفتگو انتخابات اسفند ماه دو مجلس شورا و خبرگان و مانورهای جناح راست و دست و پا زدن های دار و دسته احمدی نژاد برای راه یافتن به این دو مجلس است.

وارد آپارتمان اش که می شوی میز کار و کتابخانه اش نظرت را جلب می کند. دیوارها پر است از عکس های او و خانواده اش. محمدعلی عمویی اگر چه 87 سال دارد، اما همچنان تمام خبرهای روز را پیگیری می کند. در حین گفتگو زنگ خانه به صدا درآمد و "پیک" روزنامه های او را تحویل داد.

همان اول با خاطره ای از مرحوم مهندس سحابی شروع می کند و آرشیوی که از ایران فردا جمع کرده است. بر صداقت و پاکی مهندس سحابی تاکید می کند و به اختلاف نظرهایی که با او داشت و چه راحت می شود فهمید که پیرمرد در پهنه سیاسی کشور به دنبال همان اخلاقی است که یاران نسل او از آن یاد می کنند. با او بحث را در خصوص مناسبات امروز کشور و احمدی نژاد هراسی آغاز کردم. هر جای گفتگو که فرصت پیدا می کرد با صدای بلند تر و غمگین از فسادها و ظلمی که بر مردم رفته می گفت. عمویی 87 ساله هنوز هم وقتی عصبانی می شود با حلقه ازدواجی که از دستانش جدا نشده بازی می کند. با صبوری به سئوالات من در باره وضعیت سیاسی امروز پاسخ گفت.

سئوال- به انتخابات مجلس شورای اسلامی نزدیک تر می شویم و همچنین خبرهای دستگیری معاونان رئیس جمهوری سابق منتشر شده است، اصولگرایان به دنبال جدا کردن صف خود از آن 8 سال هستند. آیا آنها را از یکدیگر تفکیک شده می دانید؟

عمویی - کسانی مثل احمدی نژاد که هر اسمی این روزها در جامعه ایران روی خود گذاشته اند و در تلاش هستند که جایگاهی در اجتماع برای خود دست و پا کنند، به هیچ وجه جنبه شخصی و فردی ندارد و اینها نماینده یک طبقه هستند که حالا اسم خود را دلواپسان گذاشته اند و از دل همان اصولگرایان متولد شده اند و بدون نام اصولگرایی اصالتی ندارند. در واقع احمدی نژاد نماینده طبقه دلواپسان است. محافظه کاران هم نمی توانند این فرزند خود را نفی کنند. در جمهوری اسلامی همیشه غارت هایی توسط افراد منتسب به این گروه بر خلاف تمام موازین قانونی، شرعی، عرفی، اخلاقی انجام گرفته است. شما ببینید، در انتخابات 92 جلیلی یک احمدی نژاد دیگر بود یعنی همان طیفی که از احمدی نژاد پشتیبانی کرد همان طیف می خواست کسی مثل او را روی کار بیاورد. مگر آن زمان با تابلوی اصولگرایی وارد میدان نشدند که امروز بخواهند بین جریان فکری خود با اصولگریان استقلال و اصالت قائل باشند؟

سئوال - بحث مهمی دیگرکه در محافل سیاسی مطرح می شود ترس از بازگشت به قدرت جریان فکری و یا شخصی احمدی نژاد است. آیا توده مردم به آگاهی از فسادهای این طیف رسیده اند؟

عمویی - بین تیپ روشنفکر که روزنامه می خواند، اخبار می بیند و احیانا سیاست های معینی که در طول 8 سال دوره احمدی نژاد شد را در نظر دارد و مردم عادی (توده) فرق است. مساله این است که شما با یک دروغگویی مستمری روبرو هستید که تبدیل شده به ویژگی آن ها. این افراد به اصطلاح طرفدار عدالت هستند، عدالت خواهان، پاک دستان درست آن واژه هایی که عکس آن هستند و عمل می کنند. داستان همان دزد دزد است که این طرف و آن طرف را برای پیدا کردن دزد نگاه می کند، اما غافل از آن که دزد خود اوست. این افراد چنان غارتی از سرمایه ملت کرده اند که سابقه ندارد. من طرفدار آقای روحانی نیستم و به ایشان رآی هم ندادم. اما واقعا این مرد بر چه ویرانه ای حکومت می کند؟ و چه کار باید بکند با این دشواری هایی که با آن ها مواجه است؟ حالا بخواهد خدمت کند با این ویرانه ای که از این آقایان تحویل گرفته چکار باید بکند؟ من تصور می کنم در پاسخ به سئوال شما این عوام گرایی و تلاش برای تکیه کردن روی عدالت برای مردم بی چیز؛ آن ها که آه در بساط ندارند و تحت پوشش تأمین اجتماعی نیستند، تنها آن ها را یک قدری امیدوار می کند که بالاخره یک نفر با شعار دلسوزی و طرفداری از ما آمده است.

سئوال - همین افراد امروز هنوز ندانسته اند که نتیجه آن شعارها چه بود؟ و چه مفاسدی به بار آمده است؟ یعنی به اعتقاد شما این موضوعات در کاهش بدنه اجتماعی جریان اصولگرا موثر نبوده است؟

عمویی - ببینید در واقع در دوران 8 ساله ریاست جمهوری احمدی نژاد یک مقدار بذل و بخشش آن هم از جیب ملت برای این طبقه اجتماعی بوده. ارقام میلیاردی را دلواپسان بردند ولی مختصری هم به مردم دادند. همان مردمی که خود را به جلوی ماشین او می انداختند تا وعده مسکن مهر بگیرند. کسی که وضعیت مالی خوبی ندارد و محتاج است زود گول می خورد و ترفند این ها فریب مردم و عوام بود. این عوام گرایی این اصطلاح پوپولیستی که پسوند خصوصیات و اسامی اینهاست ناشی از این است. وقتی این نیازمندان مواجه شوند با فریب کاری و عوام گراهایی از نوع احمدی نژاد و طیف هوادارنش برای اولین بار فکر می کنند کسی از دردهای آن ها دارد سخن می گوید و به همین روزنه کوچک دل می بندند.

سئوال - با توجه به این بحث شما، به نظر می رسد باید بررسی کرد چطور پدیده ای مثل احمدی نژاد به وجود می آید؟ و می تواند به این میزان پوپولیست را در کشور رواج دهد.

عمویی - به گمان من یکی از دلایل به وجود آمدن پوپولیست این است که بسیاری از مسئولین مملکتی هیچ وقت به فکر مردم نبودند. ببینید انقلاب بزرگی در این مملکت رخ داد. سلطنت به سادگی از بن کنده نشد. یک اجتماع عظیم مردمی برخاستند و شاه و انصارش را خارج کردند و کسانی را که دست به قتل و غارت زده بودند مجازات کردند؛ اما انقلاب مگر فقط کشتن هویداست؟ کشتن رحیمی است؟ نه در انقلاب باید دگرگونی بنیادی رخ بدهد که نداد. در قانون اساسی یک اصل 44 گذاشتند و یک فصل سوم قانون اساسی که حقوق ملت در آن بود. این فصل سوم کاملا نادیده گرفته شد، چرا که حکومت به فکر قلع و قمع سیاسیون بود و این کار را کرد. چقدر در این فصل در باره حقوق ملت بیان شده ماده به ماده آن می گوید هیچ کس را نمی شود گرفت و نگه داشت مگر به استناد قانون. نمی شود به زور اعتراف گرفت و این کار جرم است. خود من در مجلسی که آقای نیری نشسته بود که چیزی حدود ربع ساعت مطالبی را از روی کاغذ خواند و گفت: خوب آقای عمویی شما محکوم به اعدام هستید! من تنها نبودم. خیل عظیم نیروهایی که فقط انتقاد می کردند با آن ها این گونه رفتار شد. یا در اصل 44 قانون اساسی ساختار اقتصادی این مملکت تعیین شده است. یکی از دلایلی که من نوعی رآی آری به جمهوری اسلامی دادم این وعده هایی بود که می دادند و بعد در پیش نویس قانون اساسی این مطالب اصلا وجود نداشت! ما التزام به قانون اساسی داریم که توضیح داده ساختار قانون اساسی مملکت چه است، عمده آن را گفته دولتی است و آن چه که باقی می ماند متعلق به بخش خصوصی است. امروز ما می بینیم تمام ثروت ملت به نام و تعبیر و تفسیری که از اصل 44 قانون اساسی دارند واگذار می شود. اما به کی؟ می گویند خصوصی سازی راه درست است برای این که ما که نمی خواهیم سیاست سوسیالیستی به کار ببریم! ما باید بخش خصوصی قوی داشته باشیم، خیلی خوب داشته باشید! به طنز گفتیم سیاست خودمانی سازی. بزرگترین بنگاه های اقتصادی ملت واگذار می شود بدون تشریفات قانونی آن هم به کی؟ جایی که اصلا پاسخگویی ندارند. دقیقا از دوره سازندگی آقای هاشمی رفسنجانی اقتصاد ناسالمی بر مملکت حاکم شد م در دوره خاتمی و احمدی نژاد این روند ادامه پیدا کرد. آنچنان که در دوره احمدی نژاد صندوق بین المللی پول ایران را تشویق کرد که در روند خصوصی سازی چنین با جرأت دارد پیش می رود. با جراتی که وقتی دشمن جهانی ما یعنی امپریالیسم از ما تعریف کرد آن وقت بود که آقای خمینی  به درستی احساس کرد که وقتی دشمن از ما تعریف می کند باید به خود نهیب بزنیم که من چکار کردم که دشمن از من تعریف می کند؟ و واقعا هم همین طور بود. ایران را با خصوصی سازی به یغما داده اند، ثروت ملی را نیز. نه فقط این که آقایان اقتصاد را بر پایه درآمد نفتی بلکه نادیده گرفتن اصل 44 قانون اساسی که تعیین کرده مهم ترین بخش اقتصاد ایران باید دولتی باشد بنا گذاشته اند. این مشکلات است که به جامعه اجازه می دهد پوپولیست رشد کند و فردی که روزنه امیدی به آن ها نشان می دهد، فریبشان بدهد.

سئوال - در شرایط امروز احزاب اصلاح طلب و کسانی که کنشگر انتخابات پیش رو خواهند بود برای کسب پشتوانه اجتماعی که منجر به پیروزی آن ها بشود باید چه کار انجام دهند که بتوانند پیروز شوند و مردم به دامان این پوپولیست ها نیفتند؟

عمویی - به گمان من نیروهایی که عنوان اصلاح طلبی دارند به هیچ وجه وعده های اضافی ندهند و ظرفیت خودشان را ببینند و بدانند که پتانسیل نمایندگان مجلس چقدر است، چه نیروهای دیگری در این مملکت هست که توانایی ها و امکاناتشان را محدود می کند بی خود خودشان را درگیر نکنند با وعده هایی که فردا آن ها را به صورت دروغگو و فریب کار در آورد. پیروز واقعی نمی شوند. حیف است کسی که کار مثبتی انجام می دهد و سابقه ای دارد که مورد احترام مردم است با وعده بیجایی تبدیل شود به یک دروغگو. پس اصلاح طلب ها در درجه اول بایستی پی محکم وحدت ایجاد کنند. کسانی مثل آقای عارف که صداقت و سلامتش ثابت شده می گوید ما با محوریت آقای خاتمی جمع می شویم. اگر همه همین کار را بکنند درست است. امیدوارم در روند برنامه ریزی و فعالیت انتخاباتی که در پیش است بیش از این که منافع و مصالح شخصی و گروهی مطرح شود کل حرکت اجتماعی جامعه ایران که حالا که تحت عنوان دو قطب اصولگرا و اصلاح طلب مطرح شده برای بهبود اوضاع تلاش کند. دوم وعده زیادی ندهند. ما می خواهیم مفاسدی که بوده بر طرف شود و کارهایی را که موجب عدم رضایت مردم بوده، اصلاح شود. اگر بتوانند همین مقدار هم کار بکنند شکر می کنیم و اگر هم بیشتر دستشان رسید چه بهتر. به گمان من اصلاح طلب ها اول باید روی وحدتشان کار بکنند. مراقب کارشکنی هایی که در درونشان برنامه ریزی می شود باشند. نگذارند کل فعالیت انتخاباتیشان تحت الشعاع کارشکنی های داخلی قرار بگیرد. چرا که آن ها از پس حرف های اصول گراها بر می آیند اما باید مراقب درون باشند. شعارهای تندی از جانب بعضی ها مطرح شود که مثلا خیلی انقلابی است. باید مراقب باشند. اصلاح طلب تکلیفش روشن است، می خواهد کارها را اصلاح کند نمی خواهد انقلاب کند. به فکر زیرورو کردن نیست. اگر ندایی این گونه بلند شد باید حواسشان جمع باشد در دام آن نیفتند.

آقای خاتمی در جریان انتخابات 76 هیچ وعده ای به مردم نداد تنها وعده قانونمند شدن مملکت را داد. هر کاری به استناد قوانین مملکت انجام شود و در نتیجه منی که در هوای این مملکت نفس می کشم بدانم کاری که می کنم اگر در چارچوب قانون است اصلا نگران نباشم. امنیت دارم. دو روز بعد از قرائت آرا و انتخاب آقای خاتمی با 20 میلیون رآی از طرف وزارت اطلاعات به من زنگ زدند که شما منزل بمانید فردا با شما کار داریم. سه نفر آمدند و شروع کردند به احوال پرسی. گفتم مسلما شما برای حال و احوال نیامده اید! گفتند چه خبر؟ گفتم که ما خبرها را از شما می گیریم شما تعیین می کنید تلویزیون چه خبری را پخش کند و کدام را نه. حالا شما چه خبر؟ گفتند چرا نتیجه انتخابات اینجوری شد؟ گفتم آقای خاتمی نه وعده غذایی داد و نه وعده اقتصادی، فقط وعده هوا داد به مردم. کسی که دارد خفه می شود به چه نیاز دارد؟ هوا تا بتواند نفس بکشد. یکی از آن ها پرسید آیا آقای خاتمی این وعده را محقق می کند؟ گفتم شما بگذارید!  این مردم تشنه صداقت هستند. یک مقاماتی هستند که اختیارات بی حد دارند و پاسخگوی اعمالشان هم نیستند. چرا که نهادی برای جواب خواهی از آن ها وجود ندارد. اگر مردم به واسطه انتخاب شما و به واسطه قانون به شما اختیاراتی داده اند از شما پاسخ هم می خواهند. اما هیچ پاسخی نمی دهند. مملکت قانونش را دارد اما باید قانون اجرا شود. قانون برای روی کاغذ که نیست. تصور من این است که اگر کمی فضای اجتماعی باز شود، اگر مردم نه فقط بتوانند نظرشان را ابراز کنند بلکه نگران عواقب پس از گفتن نظرشان نباشند آزادی بعد از آزادی کلام. به گمان من به آن اندازه شناخت وجود دارد که مردم خدمتکاران این مملکت را بشناسند و به جا بیاورند. اگر کمی فضا باز شود، کافی است، من توقع زیادی ندارم یعنی اگر مردم آمدند پای صندوق و رآی دادند، رأیشان عوض نشود. انتخاب مردم درست خواهد بود و اکثریت می دانند باید به چه کسانی رأی دهند.

سئوال - شما معتقدید فضای باز سیاسی کمک زیادی به انتخاب درست مردم می کند. در طول دو سال گذشته فضای امنیتی بهبود پیدا کرده است؟

عمویی - ببینید الان از سال 92 تا به حال نزدیک 2 سال ریاست جمهوری آقای روحانی گذشته. در این فاصله حتی یک بار هم اطلاعات مرا نخواسته ولی قبل از آن هفته ای نبود که تلفن نزنند یا مرا احضار نکنند. من نمی دانم آن ها نگران چه بودند؟ نگران توطئه بودند. حال آن که ما نه توطئه چی هستیم و نه می خواهیم علیه کسی اقدام غیر قانونی بکنیم. بله ما نقد می کنیم و همچنان هم نقد می کنیم. به من گفتند چپ اشتباه کرد، ما هم اشتباه کردیم. گفتم ممکن است ما اشتباه کرده باشیم، اشتباهی در حد کوچک اما کار شما اشتباهی نیست فاجعه است. شما می دانید چه کار کرده اید؟ برای 50 سال دیگر چه نیروها و ثروتی را از این ملت گرفته اید. به گمان من سطح آگاهی عمومی به گونه ایست که اگر اقدامات غیر قانونی در زمینه آرای مردم انجام نگیرد جهت، جهت مردمی خواهد بود. یعنی کسانی که به درستکاری و سلامت معرف شده اند نماینده مردم خواهند شد و فقط با مداخلات غیر قانونی است که می شود مجلس را از افرادی مثل کوچک زاده، رسایی و غیره پر کرد.

        پیج فیسبوک راه توده