روزنامه سویتسکایا راسیا- ترجمه آزاده اسفندیاری

ولز: خوب، سرمایه داران بسیار متفاوتی وجود دارند. کسانی هستند که فقط به سود فکر میکنند و کسانی هم هستند که آماده فد اکاری هستند. به عنوان مثال مورگان پیر، او فقط به سود فکر می کرد، او به سادگی یک انگل روی بدنه جامعه بود، او فقط ثروت را در دستان خود جمع می کرد. حال راکفلر را در نظر بگیرید: او یک سازمان دهنده درخشان است، او نمونه ای از سازماندهی فروش نفت است که قابل تقلید است. یا فورد: البته، فورد خودشیفته است، او خود خواه است، آیا او یک سازمان دهنده پرشور تولید منطقی نیست که شما نیز از او یاد می گیرید؟ من می خواهم تأکید کنم که اخیراً در کشورهای آنگلوساکسون تغییر جدی در افکار عمومی نسبت به اتحاد جماهیر شوروی ایجاد شده است. دلیل این امر در درجه اول موقعیت ژاپن و رویدادهای آلمان است. دلایل دیگری نیز وجود دارد که تنها از سیاست بین الملل نشأت نمیگیرد. دلیل عمیق تری وجود دارد، آگاهی در میان محافل گسترده از این واقعیت که یک سیستم مبتنی بر سود خصوصی در حال فروپاشی است. در این شرایط، به نظر من نباید تضاد بین دو جهان را برجسته کنیم، بلکه تلاش کنیم تا همه جنبشهای سازنده، همه نیروهای خلاق را تا حداکثر ممکن ترکیب کنیم. من فکر میکنم در سمت چپ شما آقای استالین هستم و معتقدم که دنیا به حذف سیستم قدیمی نزدیک شده است.

استالین: وقتی در مورد سرمایه دارانی صحبت می کنم که فقط برای سود و منفعت تلاش می کنند، اصلاً نمی خواهم بگویم که اینها آخرین مردم هستند که از انجام هر کار دیگری ناتوان هستند. بسیاری از آنها بدون شک مهارت های سازمانی بالایی دارند که من انکار نمی کنم. ما مردم شوروی از سرمایه داران چیزهای زیادی یاد می گیریم و مورگان که شما چنین شخصیت منفی به او می دهید، البته سازمان دهنده خوب و توانمندی بود. اما اگر در باره افرادی صحبت می کنید که آماده بازسازی جهان هستند، مطمئناً آنها را نمی توان در میان کسانی یافت که صادقانه به هدف سود خدمت می کنند. ما و این افراد در قطب های متضاد هستیم. شما در باره فورد صحبت می کنید. البته او یک سازمان دهنده تولید توانمند است. ولی آیا نگرش او نسبت به طبقه کارگر را نمیدانید، نمیدانید چند کارگر را در خیابانها نابود میکند؟ سرمایه دار به منفعت زنجیر شده است، هیچ نیرویی نمی تواند او را از آن دور کند. سرمایه داری نه توسط سازمان دهندگان تولید، نه توسط روشنفکران فنی، بلکه توسط طبقه کارگر نابود خواهد شد، زیرا این لایه نقش مستقلی ندارد. از این گذشته، مهندس، سازمان دهنده تولید، آنطور که دوست دارد کار نمی کند، بلکه همانطور که به او دستور داده می شود، همانطور که منافع مالک حکم میکند انجام می دهد. البته استثناهایی هم وجود دارد، افرادی از این لایه هستند که خود را از فشار سرمایه داری رها کرده اند. روشنفکران فنی تحت شرایط خاصی می توانند معجزه بیافرینند و منافع عظیمی برای بشریت به ارمغان بیاورند. لذا می تواند آسیب بزرگی نیز به همراه داشته باشد. ما مردم شوروی، تجربه قابل توجهی با روشنفکران فنی داریم. پس از انقلاب اکتبر، بخش خاصی از روشنفکران فنی حاضر به مشارکت در ساخت جامعه جدید نشدند، با این ساخت و ساز مخالفت کرده و در آن کارشکنی کردند. ما از هر طریق ممکن سعی کردیم قشر هوشمند فنی را وارد این ساخت و ساز کنیم، اینجا و آنجا برخورد کردیم. زمان زیادی گذشت تا روشنفکران فنی ما مسیر کمک فعالانه به سیستم جدید را در پیش گرفتند. امروزه بهترین بخش آن در خط مقدم ساختن یک جامعه سوسیالیستی است. با داشتن این تجربه، به دور از دست کم گرفتن جنبه های مثبت و منفی قشر هوشمند فنی هستیم و می دانیم که هم می تواند آسیب برساند و هم معجزه ایجاد کند. البته اگر می شد با یک ضربه قشر روشنفکر معنوی و فنی را از دنیای سرمایه داری جدا کرد، اوضاع فرق می کرد. آیا واقعاً افراد زیادی از روشنفکران فنی وجود دارند که تصمیم می گیرند از دنیای بورژوازی جدا شوند و بازسازی جامعه را در دست بگیرند؟ به نظر شما آیا از این قبیل افراد مثلاً در انگلیس یا فرانسه زیاد هستند؟ نه، تعداد کمی هستند که حاضرند از اربابان خود جدا شوند و بازسازی جهان را آغاز کنند!

علاوه بر این، آیا ممکن است از این واقعیت غافل شد که برای بازسازی جهان، باید قدرت داشت؟ به نظر من، آقای ولز، شما مسئله قدرت را بسیار دست کم می گیرید که به کلی از مفهوم شما خارج می شود. بالاخره اگر مردم نتوانند مسئله قدرت گرفتن را مطرح کنند و قدرت در دستشان نباشد، حتی با بهترین نیت چه میتوانند بکنند؟ در بهترین حالت، آنها می توانند به طبقه جدیدی که قدرت را به دست می گیرند، کمک کنند، اما خودشان نمی توانند دنیا را زیر و رو کنند. این مسله مستلزم طبقه بزرگی است که جایگزین طبقه سرمایه دار شود و به همان ارباب مطلق تبدیل شود. این طبقه طبقه کارگر است. البته ما باید کمک قشر هوشمند فنی را بپذیریم و به نوبه خود به آنها کمک کنیم. نباید فکر کرد که آنها، روشنفکران فنی، می توانند نقش تاریخی مستقلی ایفا کنند. بازسازی جهان فرآیندی بزرگ، پیچیده و دردناک است. این کار بزرگ نیاز به یک کلاس بزرگ و یک کشتی بزرگ و سفر طولانی دارد.

ولز: بله، اما یک سفر طولانی به یک ناخدا و یک دریانورد نیاز دارد.

استالین: درست است، اما برای یک سفر طولانی، اول از همه یک کشتی بزرگ لازم است. دریا نورد بدون کشتی معنی دارد؟ مردی است که کاری برای انجام دادن ندارد.

ولز: کشتی بزرگ انسانیت است نه کلاس.

استالین: آقای ولز، شما ظاهراً با این درک پیش میروید که همه مردم خوب هستند و من نمیتوانم فراموش  کنم که افراد شرور زیادی وجود دارند. من به خوبی و به مهرورزی بورژوازی اعتقادی ندارم.

ولز: من به یاد دارم که چند دهه پیش اوضاع با روشنفکران فنی چگونه بود. آن زمان تعداد روشنفکران فنی کم بود و کار زیاد و هر مهندس، تکنسین و روشنفکری برای دانش خود کار برد پیدا کرد. بنابراین، این طبقه کمی هم انقلابی بود. امروزه خلق و خوی آنها به طرز چشمگیری تغییر کرده است. یک روشنفکر واجد شرایط که قبلاً هرگز حتی به گفتگوهای انقلابی گوش نمی داد، اکنون به آنها علاقه زیادی نشان می دهد. من اخیراً به یک شام انجمن سلطنتی، بزرگترین انجمن علمی انگلیسی دعوت شده بودم. سخنان رئیس انجمن در راستای برنامه ریزی اجتماعی و مدیریت علمی بود. حدود سی سال پیش آنها حتی به آنچه من می گفتم گوش نمی دادند اما اکنون در رأس این جامعه مردی با دیدگاه های انقلابی قرار دارد که بر ساماندهی علمی جامعه بشری اصرار دارد. تبلیغات شما برای مبارزه طبقاتی این حقایق را در نظر نمی گیرد.

استالین: بله، من این را می دانم و این با این واقعیت توضیح داده می شود که جامعه سرمایه داری اکنون در بن بست است. سرمایه داران نمی توانند راهی برای خروج از این بن بست بیابند که با شأن این طبقه و با منافع این طبقه سازگار باشد. آنها میتوانند با تلاش تا حدودی از بحران خارج شوند، اما نمیتوانند راهی بیابند که از طریق آن بتوانند با افتخار از بحران به گونه ای بیرون بیایند که اساساً منافع سرمایه داری را نقض نکند. این البته توسط محافل گسترده ای از روشنفکران فنی احساس می شود. بخش قابل توجهی از آنان شروع به درک اشتراک علایق با طبقه ای می کند که می تواند راهی برای خروج از بن بست نشان دهد.

ولز: شما آقای استالین، بهتر از هر کس دیگری می دانید که در عمل انقلاب چیست. آیا توده ها هرگز به تنهایی قیام می کنند؟ آیا شما آن را یک حقیقت نمی دانید که همه انقلاب ها توسط یک اقلیت انجام می شود؟

استالین: انقلاب ها به یک اقلیت انقلابی پیشرو نیاز دارند، اما با استعدادترین، فداکارترین و پرانرژی ترین اقلیت اگر به حمایت منفعل میلیون ها نفر متکی باشد درمانده خواهند شد.

ولز: حداقل منفعل؟ شاید ناخودآگاه؟

استالین: تا حدی با حمایت نیمه غریزی و نیمه آگاهانه، اما بدون حمایت میلیونها نفر آماده مبارزه، بهترین اقلیت ناتوان است.

ولز: من تبلیغات کمونیستی را در غرب دنبال می کنم و فکر می کنم این تبلیغات در شرایط مدرن بسیار قدیمی به نظر می رسد، زیرا تبلیغاتی برای اعمال خشونت آمیز است. این تبلیغات برای سرنگونی خشونت آمیز نظم اجتماعی زمانی مناسب بود که به تسلط این یا آن استبداد میرسید. در شرایط مدرن، زمانی که نظام مسلط به هر حال در حال فروپاشی است، لازم است نه بر شورش، بلکه بر کارایی، بر شایستگی، بر بهره وری تأکید شود.

استالین: البته سیستم قدیمی در حال فروپاشی است قبول اما این نیز درست است که تلاشهای جدیدی با استفاده از روشهای دیگر برای محافظت و نجات این سیستم در حال مرگ به هر طریق صورت می گیرد. شما از یک جمله درست نتیجه اشتباه می گیرید. شما به درستی بیان می کنید که دنیای قدیم در حال فروپاشی است. اما وقتی فکر می کنید که خود به خود فرو می ریزد اشتباه می کنید. نه، جایگزینی یک نظم اجتماعی با نظم اجتماعی دیگر یک فرآیند انقلابی پیچیده و طولانی است. این فقط یک روند خودجوش نیست، بلکه یک مبارزه است، این یک روند همراه با برخورد طبقاتی است. سرمایه داری پوسیده است و نمی توان آن را به سادگی با درختی مقایسه کرد که آنقدر پوسیده است که باید خود به خود به زمین بیفتد. نه، انقلاب جايگزيني يك نظام اجتماعي با نظام اجتماعي ديگر هميشه توأم با مبارزه بوده، مبارزه براي مرگ و زندگي. هر زمان که مردم جهان جدید به قدرت می رسیدند، باید از خود در برابر تلاش های دنیای قدیم برای بازگرداندن نظم گذشته به زور دفاع می کردند، مردم جهان جدید، همیشه باید مراقب خود باشند. آماده برای دفع تلاش های دنیای قدیم برای از بین بردن نظم جدید.

بله، حق با شماست که می گویید نظام اجتماعی قدیم در حال فروپاشی است، اما خود به خود فرو نمی ریزد. مثلاً فاشیسم را در نظر بگیرید. فاشیسم یک نیروی ارتجاعی است که تلاش می کند جهان قدیم را از طریق خشونت حفظ کند. با نازی ها چه خواهید کرد؟ آنها را متقاعد کنیم؟ چنین تلاشی هیچ تاثیری روی آنها نخواهد داشت. کمونیست ها به هیچ وجه روش خشونت را ایده آل نمی کنند. کمونیستها، نمیخواهند غافلگیر شوند، نمیتوانند روی خروج خود بخودی دنیای قدیم حساب کنند، می بینند که از نظم کهنه با زور دفاع می شود، بنابراین کمونیستها به طبقه کارگر میگویند: آماده باش تا با زور به زور پاسخ دهیم، هر کاری را انجام دهیم تا توسط سیستم کهنه در حال مرگ له نشویم، اجازه نده که غل و زنجیر به دستت بیاندازد که نتوانی این نظام را سرنگون کنی. همانطور که می بینید، فرآیند جایگزینی یک سیستم اجتماعی با سیستم دیگر برای کمونیست ها نه فقط یک فرآیند خود جوش احتمالا صلح آمیز، بلکه یک فرآیند پیچیده، طولانی و خشونت آمیز است. کمونیست ها نمی توانند واقعیت ها را نادیده بگیرند.

ولز: شما توجه کنید که اکنون در جهان سرمایه داری چه اتفاقی در حال وقوع است. به هر حال، این فقط یک فروپاشی سیستم نیست. این انفجاری از خشونت ارتجاعی است که به باند بازی آشکار تبدیل می شود و به نظر من وقتی صحبت از درگیری با این متجاوزان مرتجع و احمق می شود، سوسیالیست ها باید به قانون متوسل شوند و به جای اینکه پلیس را دشمن بدانند، از آنها در مبارزه با مرتجعین حمایت کنند. به نظر من نمی توان به سادگی با استفاده از روش های سوسیالیسم شورشی کهنه و انعطاف ناپذیر عمل کرد.

استالین: کمونیست ها از تجربه غنی تاریخی درس می گیرند و می آموزند که طبقات منسوخ داوطلبانه صحنه تاریخی را ترک نمی کنند. تاریخ انگلستان در قرن هفدهم را به یاد بیاورید. آیا بسیاری از مردم نگفته اند که نظم اجتماعی قدیمی پوسیده شده است؟ با این وجود آیا لازم نبود تا کار کرامل،(فرمانده نظامی و سیاست مدارانگلیسی) را به زور تمام کنند؟

ولز: کرامول، بر اساس قانون اساسی و به نمایندگی از نظم قانون اساسی عمل کرد.

استالین: به نام قانون اساسی دست به خشونت زد، شاه را اعدام کرد، مجلس را متفرق کرد، عده ای را دستگیر و برخی را سر برید!

 بیایید از تاریخ خود ما مثالی بزنم. آیا برای مدت طولانی مشخص نبود که رژیم سلطنتی در حال پوسیدگی و فروپاشی است؟ با این حال چقدر خون لازم بود تا او را پایین بیاورند!

در باره انقلاب اکتبر چطور؟ آیا افراد کافی نبودند که بدانند فقط ما بلشویک ها تنها راه صحیح خروج از بحران را نشان می دهیم؟ آیا مشخص نبود که سرمایه داری روسیه پوسیده شده است؟ آیا می دانید مقاومت چقدر بزرگ بود، چقدر خون برای دفاع از انقلاب اکتبر در برابر همه دشمنان داخلی و خارجی ریخته شد؟

یا فرانسه را در پایان قرن هجدهم در نظر بگیرید. مدتها قبل از سال 1789، برای بسیاری روشن بود که قدرت سلطنتی چقدر پوسیده است، ولی بدون قیام مردمی، بدون برخورد طبقاتی سقوط سلطنت نمیتوانست اتفاق بیفتد.

موضوع از چه قرار است؟ واقعیت این است که طبقاتی که قرار است صحنه تاریخی را ترک کنند آخرین کسانی هستند که قانع می شوند که نقش آنها به پایان رسیده است. متقاعد کردن آنها در این مورد غیرممکن است. به نظر آنها می رسد که شکافهای ساختمان پوسیده نظم قدیم را میتوان ترمیم کرد، که میتوان ساختمان در حال فرو ریختن نظم قدیمی را تعمیر کرد و نجات داد. بنابراین، طبقات در حال مرگ سلاح به دست می گیرند و جهت دفاع از موجودیت خود، به عنوان طبقه حاکم به هر وسیله ای متوصل می شوند.

ولز: اما انقلاب فرانسه توسط بسیاری از حقوقدانان رهبری شد.

استالین: آیا شما نقش روشنفکران را در جنبش های انقلابی انکار می کنید؟ آیا انقلاب کبیر فرانسه یک انقلاب حقوقدان بود و نه انقلابی مردمی که با برانگیختن توده های گسترده مردم علیه فئودالیسم و دفاع از منافع دولت سوم پیروز شد؟ آیا وکلای رهبران انقلاب کبیر فرانسه بر اساس قوانین نظم قدیم عمل نکردند، آیا قانونی انقلابی جدید و بورژوایی را معرفی نکردند؟

تجربه غنی تاریخی می آموزد که تاکنون هیچ طبقه ای داوطلبانه جای خود را به طبقه دیگری نداده است. چنین سابقه ای در تاریخ جهان وجود ندارد. کمونیست ها این تجربه تاریخی را آموختند. کمونیست ها از خروج داوطلبانه بورژوازی استقبال می کنند. لذا همانطور که تجربه نشان می دهد چنین چرخشی از وقایع باورنکردنی است. بنابراین، کمونیستها می دانند که باید برای بدترین اتفاقات آماده شوند و طبقه کارگر را به هوشیاری و آمادگی برای مبارزه فرا میخوانند. هر کس به فرماندهی نیاز دارد که هوشیاری ارتش خود را حفظ کند، فرماندهی که نفهمد که دشمن تسلیم نخواهد شد، باید کار او را تمام کرد. چنین فرماندهی به معنای فریب دادن و خیانت به طبقه کارگر است. به همین دلیل است که من فکر میکنم آنچه به نظر شما قدیمی میآید، در واقع معیاری برای مصلحت انقلابی طبقه کارگر است.

ولز: من به هیچ وجه نیاز به خشونت را انکار نمی کنم، اما معتقدم که اشکال مبارزه باید تا حد امکان به امکاناتی که قوانین موجود ارائه می دهد نزدیک باشد، تا بتواند از حملات ارتجاعی محافظت شود. نظم قدیمی صرفاً به این دلیل که خود را به اندازه کافی از هم گسیخته می کند، نیازی به از هم گسیختگی ندارد. به همین دلیل است که به نظر من مبارزه با نظم، علیه قانون، چیزی کهنه و قدیمی است. با این حال، من عمداً اغراق می کنم تا حقیقت را واضح تر روشن کنم. من می توانم دیدگاه خود را اینگونه بیان کنم: اولاً من طرفدار نظم هستم. ثانیاً، من به سیستم موجود حمله می کنم زیرا نظم را ارائه نمی دهد. ثالثاً، من معتقدم که تبلیغ ایده های مبارزه طبقاتی می تواند دقیقاً آن محافل تحصیل کرده ای را که برای سوسیالیسم مورد نیاز است از سوسیالیسم جدا کند.

استالین: برای انجام یک کار بزرگ و جدی اجتماعی، لازم است که نیروی اصلی پشتیبان طبقه انقلابی حضور داشته باشد. همچنین لازم است که برای این نیروی اصلی از یک نیروی کمکی که در این خصوص حزب است، کمک گرفته شود تا بهترین نیروهای روشنفکر را نیز در بر بگیرد. شما فقط در مورد حلقه های تحصیل کرده صحبت کردید. چه نوع افراد تحصیل کرده ای مد نظر شما بود؟ آیا در قرن هفدهم در انگلستان و در پایان قرن هفدهم در فرانسه و در دوران انقلاب اکتبر در روسیه افراد تحصیل کرده کافی در کنار نظم قدیمی وجود نداشتند؟ نظام قدیم در خدمت خود افراد بسیار تحصیل کرده ای داشت که از نظام قدیم دفاع می کردند و بر خلاف جهت نظام جدید می رفتند. بالاخره آموزش سلاحی است که تاثیر آن بستگی به این دارد که چه کسی آن را در دست بگیرد، چه کسی را می خواهد با این سلاح بزند. البته پرولتاریا و سوسیالیسم به افراد با تحصیلات عالی نیاز دارند. به هر حال، واضح است که این احمقان پادشاه آسمان نیستند که می توانند به پرولتاریا کمک کنند تا برای سوسیالیسم مبارزه کند و جامعه ای جدید بسازد. من نقش روشنفکران را دست کم نمیگیرم، برعکس، بر نقش آنها تأکید میکنم. تنها سؤال این است که ما از چه نوع روشنفکری صحبت می کنیم، زیرا روشنفکران انواع مختلفی دارند.

ولز: بدون تغییر اساسی در نظام آموزش عمومی، هیچ انقلابی وجود ندارد. کافی است دو مثال بزنیم: نمونه جمهوری آلمان که به سیستم آموزشی قدیمی دست نزد و هرگز به جمهوری تبدیل نشد و نمونه حزب کارگر انگلیس که عزم  و پا فشاری بر تغییر رادیکال را نداشت. سیستم آموزش عمومی...

استالین: این سخن درستی است. حالا اجازه دهید به سه نکته شما پاسخ دهم.

اولاً، مهمترین مسله برای یک انقلاب وجود حمایت اجتماعی است. این حمایت از انقلاب، حضور طبقه کارگر است.

ثانیاً نیروی هدایت کننده لازم است، نیرویی که کمونیست ها حزب می نامند. این هم شامل کارگران باهوش و هم آن دسته از عناصر روشنفکر فنی می شود که ارتباط نزدیکی با طبقه کارگر دارند. روشنفکران تنها زمانی می توانند قوی باشند که با طبقه کارگر متحد شوند. اگر خلاف منافع طبقه کارگر عمل کنند موفقیتی حاصل نخواهد شد.

ثالثاً، ما به قدرت به عنوان اهرمی برای تحول اجتماعی نیاز داریم. قدرت جدید یک قانونمندی جدید ایجاد می کند، نظم جدیدی که یک نظم انقلابی است.

من برای این امر از پای نمی نشینم. من طرفدار حکم تاریخی هستم که منافع طبقه کارگر را تامین کند. اگر می توان از برخی قوانین نظم قدیم به نفع مبارزه برای نظم جدید استفاده کرد، باید با هوشمندی از قانونمندی قدیم نیز استفاده کرد. من نمی توانم به موضع شما مبنی بر لزوم حمله به نظام موجود اعتراض کنم، زیرا نظم لازم را برای مردم فراهم نمی کند.

 در نهایت، اگر فکر می کنید که کمونیست ها عاشق خشونت هستند، اشتباه می کنید. اگر طبقات حاکم حاضر شوند جای خود را به طبقه کارگر و زحمتکشان بدهند، با کمال میل روش خشونت را کنار خواهند گذاشت اما تجربه تاریخ مخالف چنین فرضی است.

ولز: در تاریخ انگلستان نمونه ای از انتقال اختیاری قدرت از طبقه ای به طبقه دیگر وجود داشت. در دوره بین 1830 و 1870، بدون هیچ مبارزه خشونت آمیز، روند انتقال اختیاری قدرت از اشراف، که نفوذ آنها در پایان قرن هجدهم هنوز بسیار زیاد بود، به بورژوازی روی داد. سلطنت این عامل انتقال قدرت متعاقباً منجر به استقرار سلطه الیگارشی مالی شد.

استالین: شما به طور نامحسوسی از مسائل انقلاب به مسائل اصلاحات رفتید. آیا فکر نمی کنید که جنبش چارتیست ها نقش عمده ای در اصلاحات در انگلستان در قرن نوزدهم ایفا کرد؟

ولز: چارتیست ها کم کاری کردند و بدون هیچ ردی ناپدید شدند.

استالین: من با شما موافق نیستم. چارتیست ها و جنبش اعتصابی که آنها سازماندهی کردند نقش بزرگی ایفا کردند و طبقات حاکم را وادار به دادن امتیازات متعدد در زمینه سیستم انتخاباتی، در زمینه انحلال به اصطلاح «شهرهای پوسیده» و اجرای قانون کردند. برخی از نکات «منشور» چارتیسم نقش تاریخی مهمی ایفا کرد و بخشی از طبقات حاکم را بر آن داشت تا برای پرهیز از تحولات بزرگ، دست به برخی امتیازات و اصلاحات بزنند. به طور کلی، باید گفت که طبقات حاکم بر انگلستان، اعم از اشراف و بورژوازی، از نظر منافع طبقاتی خود باهوش ترین و انعطاف پذیرترین طبقات حاکم بودند. البته از دیدگاه حفظ قدرت خود. بیایید مثالی از تاریخ مدرن بیاوریم: اعتصاب عمومی 1926 در انگلستان را در نظر بگیرید. بورژوازی در مواجهه با آن، زمانی که شورای عمومی سندیکاها به اعتصاب دعوت میکرد، اول از همه رهبران اتحادیه ها را دستگیر میکرد. در ادامه بورژوازی انگلیسی این روش را دنبال نکرد و از نظر منافع خود هوشمندانه عمل کرد. من نه در ایالات متحده، نه در آلمان و نه در فرانسه چنین استراتژی طبقاتی انعطاف پذیری را از جانب بورژوازی ندیدم. طبقات حاکم انگلستان به نفع تثبیت سلطه خود هرگز از امتیازات و اصلاحات کوچک کوتاهی نکردند اما اشتباه است که فکر کنیم این اصلاحات نشان دهنده یک انقلاب است.

ولز: درک شما نسبت به طبقات حاکم کشور من بالاتر از من است. آیا واقعاً تفاوت بزرگی بین یک انقلاب کوچک و یک اصلاح بزرگ وجود دارد؟ آیا اصلاحات یک انقلاب کوچک نیست؟

استالین: در نتیجه فشار از پایین، فشار توده ها، بورژوازی می تواند گاهی اصلاحات جزئی را انجام دهد و اساس سیستم اجتماعی-اقتصادی موجود باقی بماند. در انجام این کار او معتقد است که این امتیازات برای حفظ سلطه طبقاتی وی ضروری است. این اصل اصلاحات است. انقلاب یعنی انتقال قدرت از طبقه ای به طبقه دیگر. بنابراین نمی توان هیچ اصلاحی را انقلابی نامید. به همین دلیل است که نمی توان روی این واقعیت حساب کرد که تغییر در سیستم های اجتماعی می تواند به ترتیب انتقال نامحسوس از یک سیستم به سیستم دیگر از طریق اصلاحات، از طریق امتیاز دادن به طبقه حاکم رخ دهد.

ولز: من از شما برای این گفتگو که برای من اهمیت زیادی دارد بسیار سپاسگزارم. شما با ارائه توضیحات خود، احتمالاً به یاد آوردید که چگونه در محافل زیرزمینی قبل از انقلاب باید مبانی سوسیالیسم را توضیح می دادید. در حال حاضر، در تمام جهان تنها دو شخصیت وجود دارد که میلیون ها نفر به تک تک آنها احترام میگذارند و به گفته های آنها گوش می دهند: شما و روزولت. دیگران می توانند هر چقدر که بخواهند موعظه کنند، نه تکثیر می شوند و نه به گفته های آنها گوش داده می شود. من هنوز نمی توانم از کارهایی که در کشور شما انجام شده است، که همین دیروز وارد آن شدم، قدردانی کنم. اما من قبلاً چهره های شاد افراد سالم را دیده ام و می دانم که شما کار بسیار مهمی انجام می دهید. اختلاف در مقایسه با سال 1920 قابل توجه است.

استالین: اگر ما بلشویکها باهوش تر بودیم، میتوانستیم کارهای بیشتری انجام دهیم.

ولز: اصلاً اگر انسانها باهوش تر بودند، نه. ارائه یک برنامه پنج ساله برای بازسازی مغز انسان که به وضوح فاقد بسیاری از ذرات لازم برای یک نظم اجتماعی کامل است، ضرری ندارد.

استالین: آیا قصد شرکت در کنگره اتحادیه نویسندگان شوروی را دارید؟

ولز: متأسفانه من تعهدات مختلفی دارم و فقط یک هفته میتوانم در اتحاد جماهیر شوروی بمانم. من به دیدار شما آمدم و از گفتگوی با شما بسیار راضی هستم. قصد دارم با آن نویسندگان شوروی که می توانم در باره احتمال پیوستن آنها به «انجمن قلم» آمادگی دارند صحبت کنم. این یک سازمان بین المللی نویسندگان است که توسط گالسورثی(رمان نویس و نمایش نویس انگلیسی) تأسیس شد و پس از مرگ او من رئیس آن شدم. این سازمان هنوز ضعیف است، اما هنوز در بسیاری از کشورها دارای نمایندگی هایی است و مهمتر از آن، سخنان اعضای آن به طور گسترده در مطبوعات منعکس می شود. این سازمان بر حق بیان آزادانه همه عقاید، از جمله عقاید مخالف، پافشاری میکند. انتظار دارم در مورد این موضوع با ماکسیم گورکی صحبت کنم. با این حال، نمی دانم که آیا می توان چنین آزادی گسترده ای را در اینجا نشان داد.

استالین: ما، بلشویکها، این روند را انتقاد از خود می نامیم. این روش به طور گسترده در اتحاد جماهیر شوروی مورد استفاده قرار می گیرد. اگر تمایلی دارید خوشحال میشوم به شما کمک کنم.

ولز. با تشکر.

استالین با تشکر از گفتگو.

---------------------------------------------

بخش اول این مصاحبه را که در شماره گذشته راه توده منتشر شد در لینک زیر مطالعه کنید:

https://www.rahetudeh.com/rahetude/2023/febrye/921/mosahebe.html

منبع ترجمه:

https://sovross.ru/2024/02/21/ya-ne-verju-v-dobrotu-burzhuazii

تلگرام راه توده:

https://telegram.me/rahetudeh

        پیج فیسبوک راه توده