ترجمه- عسگر داوودی

«ایلان پاپه» مورخ و سوسیالیست اسرائیلی است. او استاد تاریخ در دانشگاه اکستر (انگلستان) و نویسنده تعدادی کتاب در مورد فلسطین است، از جمله کتابهای «تاریخ فلسطین مدرن» (2004)، «پاکسازی قومی فلسطین» (2006) و «لابی گری برای صهیونیسم در هر دو سوی اقیانوس اطلس» (2024).

یونگه ولت: در طول پیدایش اسرائیل همیشه ادعا شده است که حاکمیت در حال «دفاع از موجودیت خود» یا در حال «جنگ علیه تروریسم» است. شما به عنوان یک مورخ از اصطلاحاتی مثل  «استعمار» و «استعمار زدائی» استفاده می کنید. بنظر شما این اصطلاحات چرا برای توصیف وضعیت موجود درگیری در فلسطین حتی در سطح جهانی مناسب است؟

«ایلان پایه»: لازم است تا به وضعیت توسعه منطقه فلسطین در 120 سال گذشته از نقطه نظر تاریخی توجه شود. آنچه امروز می بینیم پدیده ای نیست که از آسمان افتاده باشد. موردی نیست که از دیروز یا 7 اکتبر 2023 شروع شده باشد، بلکه بخشی از یک پروسه طولانی است. این بحران از اواخر قرن نوزدهم آغاز شده است، زمانی که گروهی از مهاجران یهودی، از یهودستیزی در اروپا گریختند و با راهنمائی و حمایتِ بی شائبه غرب، به این نتیجه رسیدند که بهترین راه حل برای گریز از سرگردانی و یهودی ستیزی، ایجاد یک کشور یهودی در خاک فلسطین است. آنها می خواستند یک سرزمین یهودی در مکانی که اقلیتی پراکنده از یهودی ها از قبل در آن زندگی می کردند، تأسیس کنند. اما مشکل این بود که فلسطین وطن فلسطینی ها بود، در نتیجه آنها، با هدایت غرب به روش استعماری متوسل شدند و همانطور که می دانیم، آنها تنها کسانی نبودند که در آن زمان شاهد و معتقد بودند که استعمار اروپایی ها قادر و مجاز به تصرف سرزمین های دیگران است. این درک هسته اصلی پروژه صهیونیستی است. بدیهی است که رهبران صهیونیست هرگز اهداف و برنامه های خود را اینگونه توضیح نداده اند. آنها می گفتند که به وطن قدیمی خود باز خواهند گشت، آنها حتی ادعا می کردند که این سرزمین خالی از سکنه است، کسی در آن زندگی نمی کند و اصلا «سر زمینی بنام فلسطین در آنجا وجود ندارد.». تحقیقات پس از این ادعا ها امروزه دیگر کاملا مشخص شده است: در طول تاریخی طولانی در خاک فلسطین، فلسطینی ها زندگی می کردند.بدین ترتیب برای ایجاد یک کشور جدید برای یهودی ها، فلسطینی ها باید سلب مالکیت می شدند.چنین اقدام و پدیده ای در طول تاریخ بشری «استعمارگری» و «استعمار» نامیده می شود.

س: و «استعمارزدائی»؟

ج: از سوی دیگر، برای فلسطینی ها کاملا قابل درک بود که آنها با این طرح و اقدام موافق نباشند در نتیجه «مقاومت» شروع شد. درست مثل سایر مناطقی که در طول تاریخ مستعمره شده بودند و مقاومت می کردند. این نوع «مقاومت» هم  در طول تاریخ «استعمار زدائی» نامیده می شود. در چنین پدیده ای «تضاد اصلی» بین «جمعیت بومی» در تلاش برای رهائی و استعمارزدایی از سوئی و «حاکمیتی» تحت حمایت قدرت های بزرگ سرمایه داری استعمارگر (نئواستعمار) از سوی دیگر است. این تضاد هفتاد و پنج سال است که تا به امروزدر چالش است. من در تدریس های دانشگاهی ام اینگونه توضیح می دهم و سیاستمداران اگر واقعا علاقه مند به پایان دادن به خشونت و آغاز یک روند آشتی واقعی هستند نیز باید این واقعیت را بپذیرند.

س: حمله حماس به جنوب اسرائیل در7 اکتبر 2023 و پیامدهای آن در مقایسه با سایر رویدادهای تاریخ فلسطین- اسرائیل را چگونه ارزیابی می کنید؟

ج: باید توجه داشت که 7 اکتبر فقط بخشی از یک فصل 75 ساله تاریخ فلسطین است یعنی  فصل ادامه «استعمارگری» و «مقاومت»، ادامه 75 سال تاریخ فلسطین. کوشش رسانه های فرمایشی در غرب برای قطع و جدا کردن حادثه 7 اکتبر از کل پروسه پیدایش استعمار 75 ساله گذشته، فریب علنی افکار عمومی جهان است.

در شرایط تاریخی فعلی 70 درصد مردم غزه پناهنده هستند. یعنی افرادی که در سال 1948 از فلسطین تاریخی به نوار غزه اخراج شده اند. نوار غزه برای اولین بار در سال 1956 و سپس برای دومین بار در سال 1967 اشغال شد و از سال 1967 تا 2006 مردم آنجا تحت یک اشغال نظامیِ نسبتا بی رحمانه ای زندگی می کردند. مقاومت آنها در برابر اشغال باعث شد که اسرائیلی ها تصمیم بگیرند غزه را نه از درون، بلکه از بیرون کنترل کنند. این امر منجر به محبوبیت آن دسته از جناح های فلسطینی شد که مایل به پذیرش چنین واقعیتی نبودند. منظور من از این سازمان هایی مانند «حماس» و «جهاد اسلامی» است که در سال 2006 مبارزه مسلحانه ای را با تاکتیک های چریکی علیه محاصره فعلی آغاز کردند. تلاش حماس و جهاد اسلامی برای تغییر واقعیت در مقیاسی بی سابقه و بسیار شدید بود. این امر در مورد تعداد سربازان و غیرنظامیان اسرائیلی که در حمله 7 اکتبر جان خود را از دست دادند و همچنین شوکی که در جامعه اسرائیل ایجاد کرد، صدق می کند. با توجه به جناح بندی های درون حکومتی فعلی در اسرائیل اکنون مقیاس واکنش اسرائیل به این بخش از مقاومت ضد استعماری بی سابقه است. اسرائیل قبلا و همچنین قبل از آن، در انتفاضه اول و دوم به هر راکتی که از نوار غزه شلیک می شد، واکنشی بسیار خشن نشان داده بود. اما سیاست «نسل کشی» فعلی دولت اسرائیل در پاسخ به حمله حماس پدیده ای است که قبلا هرگز ندیده ایم و من فکر می کنم موردی بی سابقه ای است زیرا اسرائیل از حمله حماس برای اجرای آنچه بسیاری از رهبران آن را «فرصتی تاریخی» می نامند، استفاده می کند. آنها می خواهند جمعیت غزه را از بین ببرند و فلسطین را از نقشه و تاریخ پاک کنند.

س: پس از ۷ اکتبر و حمله حماس به جنوب اسرائیل ، با اعلام اینکه حمله توسط حماس  آغاز شده است، افکار عمومی در غرب نسبت به اسرائیل مثبت بود اما در ادامه با رفتار های خشنِ جنگی ارتش اسرائیل ، به نظر می رسد که  درک افکار عمومی از موضوع تغییر کرده است. آیا این حمله «گامی به عقب» برای جنبش آزادیبخش فلسطین نبود؟

ج: این دو سوال متفاوت است. قابل درک است که مردم غرب در 7 اکتبر با اسرائیل همدردی کردند.  در خود اسرائیل نیز این همدردی با قربانیان حمله مشاهده می شد. اما به مرور زمان و خشونت بی نظیر ارتش و دولت اسرائیل علیه مردم کوچه و بازار، زنان و کودکان، بمباران خانه ها و بیمارستانها و کشته شده بیش از 44000 انسان که نیمی از آنها زنان و کودکان هستند، حتی کسانی که به دلیل وقایع 7 اکتبر با اسرائیل همدردی می کردند، فهمیدند که این مسئله دفاع از خود در برابر حملات «محور مقاومت» نیست. هر کسی که نگاه می کند می فهمد که این پدیده و موردی اساسا متفاوت است، یعنی یک «کمپین نسل کشی». هر کسی که حتی ذره ای نجابت و انسانیت داشته باشد، این سیاست را رد می کند - حتی در آلمان.

س: اهمیت تاریخی 7 اکتبر چیست؟

ج: برای مورخان، قضاوت در مورد این موضوع تنها پس از یک سال بسیار دشوار است. من به زمان بیشتری نیاز دارم تا در مورد "پیشرفت" یا "پسرفت" صحبت کنم. از یک سو، 7 اکتبر دولت اسرائیل را در بسیاری از زمینه ها بسیار تکان داد و به آنچه که من به عنوان «تجزیه اسرائیل» و «آغاز احتمالی پایان پروژه صهیونیستی در فلسطین» می بینم، کمک قابل توجهی کرد. از سوی دیگر، این حمله منجر به نسل کشی و قتل تعداد زیادی از فلسطینی ها و نابودی کامل نوار غزه شد. بنابراین من هنوز باید با قضاوت نهایی عقب نشینی کنم.

س: حماس می خواست با این کار چه دستاوردی داشته باشد؟

ج: من فکر نمی کنم حمله حماس دارای استراتژی مشخصی بوده است. اینگونه حملات از طرف فلسطینی ها همیشه به امید تغییری در واقعیت انجام شده است. اما واقعیت این است که این نوع قیام ها یا هر «عملیات» دیگری حتی یک اینچ مربع از فلسطین را آزاد نکرده است. با این حال، آنچه آنها می توانند به دست آورند، این است که توجه جهان را برای مدتی به فلسطین جلب کنند، همانطور که در 7 اکتبر انجام دادند. توجه ای طولانی بمنظور جلب افکار عمومی جهانی و تحمیل قبول واقعیت به اشغالگران  و استعمارگران.

س: از «تجزیه اسرائیل» و فروپاشی احتمالی «پروژه صهیونیستی» صحبت کردید. با این حال، به نظر می رسد که اسرائیل ضربات سنگینی به دشمنان خود وارد می کند، همانطور که کشته شدن اسماعیل هنیه و حسن نصرالله یا «حمله پیجر» نشان می دهد.

ج: ارتش اسرائیل قادر به از بین بردن « محور مقاومت»، حماس و حزب الئه و جنبش مقاومت فلسطین نیست. بمباران  مردم کوچه و بازارمشکل اسرائیل را حل نمی کند، مقاومت ادامه خواهد داشت.با گذشت زمان و تغییر مناسبات بین المللی از نظام تک قطبی به نظام چند قطبی و تضعیف روز افزون حامیان غربی اسرائیل، در دراز مدت، آینده ای برای حاکمیت اسرائیل قابل تصور نیست. حاکمیتی که  با بمباران بیمارستانها، مدارس و چادرهای پناهندگان بی پناه و فراری داده شده از غزه و کشتار مداوم مردم کوچه و بازار در سراسر منطقه خود را تحمیل می کند، در دراز مدت قادر به زنده ماندن نیست.

تنها طرح و آرزوئی که سیاستمدارانی نظیر وزرای «نئوصهیونیست» و «صهیونیست های مسیحی» دارند، این است که کل قلمرو فلسطین تاریخی را از اعراب به طور کامل پاکسازی کنند. آنها با خود می گویند: ما جنگ منطقه ای را آغاز خواهیم کرد و سپس تمام منطقه به ما احترام خواهند گذاشت و فلسطین به عنوان یک ایده و مردم و کشور از بین خواهد رفت. اما آنها در این کار موفق نخواهند شد. فقط در تلاش برای رسیدن به آرزو های خود، ویرانی زیادی ایجاد خواهند کرد. از نظر تاریخی، این یک استراتژی پایدار نیست، به ویژه برای کشوری که به شهروندان خود وعده زندگی با استاندار اروپا را داده است. همه این وعده ها محقق نمی شوند اگر اسرائیل دائما علیه فلسطینی ها، لبنانی ها، یمنی ها، ایرانی ها ، عراقی ها و جهان عرب بجنگید.

س: آیا فکر می کنید سیاستمداران در ایالات متحده و اروپا درک می کنند که اسرائیل احتمالا تا ابد با این روش قادر به ادامه نیست؟

ج: من فکر نمی کنم آنها چیزی را ببینند که به نفع خودشان نباشد. سیاستمداران غربی مدت ها است که  دیگر حتی به نگرانی های ملتهای خودشان هم توجه ندارند. آنها فقط به نگرانی های شخصی خودشان رسیدگی می کنند. دغدغه آنها ماندن در قدرت است. تا زمانی که رفتار اسرائیلی ها موقعیت و مشروعیت آنها را در جوامع غربی تهدید نکند، آنها نسبت به همه جنایات نابینا هستند.

در حال حاضر، سیاستمداران غربی هنوز بر این باورند که اسرائیل اسبی است که می شود رویش شرط بندی کرد  و فلسطینی ها نه، این ارزیابی کوته بینانه است.

سیاستمداران در غرب با حمایت از اسرائیل اینگونه که در سال 2024 عمل کردند، ریسک بزرگی را به جان می خرند. اسرائیلی که توسط دادگاه های بین المللی به عنوان یک دولت آپارتاید تعریف شده و نسل کشی و پاکسازی قومی انجام می دهد و رئیس دولتش (نتانیاهو) تحت تعقیب دادگاه کیفری است  در دراز مدت بی اعتبارتر خواهد بود. دولت های غربی با حمایت از اسرائیل روابط خود را با جهان عرب، جهان اسلام و جمعیت عرب و مسلمان جهان بغرنج تر می کنند.

س: بریتانیا و ایالات متحده متحدان سنتی اسرائیل هستند. شما اخیرا کتابی در مورد لابی گری طرفدار اسرائیل در «هر دو سوی اقیانوس اطلس» منتشر کرده اید. چگونه ایدئولوژی صهیونیسم، که در ابتدا توسط اکثریت یهودیان مورد استقبال واقع نمی شد به چنین ایده ای تأثیرگذاری در بین یهودیان تبدیل شد؟

ج: صهیونیسم از اواسط قرن نوزدهم تا جنگ جهانی اول، محبوبیت خاصی در بین اکثر یهودیان نداشت زیرا در خدمت منافع غیریهودی - در درجه اول امپریالیسم بریتانیا - بود. تأسیس دولت یهودی در فلسطین با منافع استعماری بریتانیا در خاورمیانه کاملا مطابقت داشت. بنابراین، از آنجا که مهمترین قدرت در آن زمان یعنی بریتانیا بنا به اهداف استعماری خود از صهیونیسم حمایت می کرد، این ایدئولوژی با تمایل و هدایتهای غرب از یک موقعیت حاشیه ای به یک جنبش جدی بین المللی مبدل شد. از طرفی این واقعیت که بسیاری از کشورهای غربی حاضر به پذیرش طولانی مدت پناهندگان یهودی فراری از آلمان نازی نبودند، نیز به موضوع جستجو برای پیدا کردن قطعه سرزمینی برای سکونت یهودی های سرگردان  کمک کرد.

س: حمایت آلمان از سیاست اسرائیل  موضوعی جدی است. اولاف شولتز، صدراعظم آلمان از حزب سوسیال دمکرات در مجلس قانونگزاری گفت: «ما به اسرائیل همیشه سلاح تحویل داده ایم وهمچنان سلاح آنها را تامین خواهیم کرد. «بائر بوک» وزیر امور خارجه از حزب سبزها نیز از سخنان  صدراعظم دفاع کرد. آیا آلمان متحد قابل اعتمادی برای اسرائیل است؟ آیا گروه های لابی با نفوذ مشابهی در آلمان مانند ایالات متحده و بریتانیای کبیر وجود دارند؟

ج: من فکر نمی کنم که پس از فجایع هولوکاست به یک لابی قوی در آلمان برای محبوبیت صهیونیسم نیاز بوده باشد. دلیل این امر این است که «آلمان قدیم»، به ویژه آلمان غربی، باید پس از فاجعه هولوکاست و پس از جنگ جهانی دوم در افکار عمومی می بایستی به عنوان یک کشور دارای مشروعیت جلوه می کرد. سرمایه داری ایالات متحده و بریتانیا می خواست آلمان غربی به عنوان «آلمان جدید» معرفی شود، آلمان نازی زدایی به موضوع اصلی رسانه های وقت تبدیل شده بود. رهبری آلمان غربی، همراه با رهبران بقیه جهان غرب، با پذیرش ایده صهیونیسم  و اسرائیل به عنوان نماینده همه یهودیان جهان، از جمله همه قربانیان هولوکاست به «آلمان جدید» مشروعیت می بخشید. در این رابطه آلمان حتی خود را موظف به ارائه حمایت بی قید و شرط و بلامنازع مادی،معنوی ودیپلماتیک می دید. این یک تصمیم استراتژیک غربی برای آلمان بود. این تصویرسازی از خود حتی پس از اتحاد مجدد دو آلمان به بخشی از ماهیت جمهوری فدرال تبدیل شده است.

س: اعتراضات ضد جنگ در آلمان را در این زمینه چگونه طبقه بندی می کنید؟

س: به دلیل افزایش اعتراضات ضد جنگ، قانون اعتراضات در حال حاضر به عنوان ابزاری برای سرکوب در آلمان مورد استفاده قرار می گیرد. نسل جدید در آلمان احساس نمی کند که به توافق بین اسرائیل و «آلمان جدید» پایبند است.نسل جدید خود را مسئول گذشته نمی داند زیرا با فاصله 80 ساله به دنیا آمده است. این نسل جدید کاملا با اعتماد به نفس است - یک جنبش جوان، دموکراتیک و وظیفه شناس. جوانانی که در حال حاضر با وجود سرکوب به خیابان ها می آیند، به اندازه کافی در مورد فلسطین و اسرائیل می دانند. برای آنها هر قدر هم که از آنچه آلمان با یهودیان کرده شرمنده باشند، توجیه پذیر نیست که اسرائیل با فلسطینی ها چه می کند.

س: و حتی بیش از 70 سال پس از «توافق غرامت» بین اسرائیل و جمهوری فدرال آلمان، آیا فکر می کنید که این عامل تعیین کننده برای نگرش سیاستمداران محلی در مورد این موضوع است؟

ج: من فکر می کنم این هنوز هم نیروی محرکه امروز است، بله. اگر یک سیاستمدار پایه یک آلمانی مخالف این «معامله» باشد، بلافاصله با گروه های لابی مواجه می شود که ادعا می کنند او یک یهودستیز است. من قبلا تاکید کردم که سیاستمداران امروز خودمحور هستند. آنها می خواهند انتخاب شوند و دردسر نداشته باشند. حتی وقتی سیاستمداران آلمانی پشت درهای بسته از اسرائیل انتقاد می کنند یا شاید حتی با تظاهرکنندگان همدردی می کنند، فکر می کنند: «این عمل برای حرفه من خوب نیست». اگر آنها متقاعد شده بودند که چنین اظهار نظری به آنها کمک می کند تا پیشرفت کنند، احتمالا سیاست متفاوتی را دنبال می کردند.

https://www.jungewelt.de/artikel/488470.israel-ist-nicht-%C3%BCberlebensf%C3%A4hig.html

تلگرام راه توده:

https://telegram.me/rahetudeh

        پیج فیسبوک راه توده