«در روسیه معماری کاملا متفاوتی از قدرت حاکم است. ما با مدل جهانی شدن به معنای [غربی سازی اجباری] خداحافظی کرده ایم. ما دارای [تمدنی مستقل] هستیم. در روسیه قدرت در اختیار احزاب نیست – قدرت در اختیار نظام است که در رأس آن تجسم تاریخی [اقتدار حاکمیتی] قرار دارد (که قبلا تزار، سپس دبیرکل حزب کمونیست بود و امروز رئیس جمهور است). یعنی اینکه هسته واقعی قدرت در اختیار راس نظام است، نه در اختیار نهادهای پارلمانی. رشد و ترقی و استقلال بر پایه های سیاسی ـ اقتصادیِ وارداتیِ اروپایی به بن بست رسیده است و «دموکراسی غربی» کاملا از نظر تاریخی منسوخ شده است. ما این مسیر را قبلا امتحان کرده ایم. درون دستگاه سیاسی آمریکا، علاوه بر دولت مرسوم یک به اصطلاح «دولت عمیق» وجود دارد.بریکس عمدا میدان های مین گذاری شدهِ حساس را دور می زند که در آن ها تضادهای عمیقی بین اعضا وجود دارد.»

بخش اول گفتگوی پلاتفرم «تفکر» آلمان با «دیمیتری ترنین»، مدیر شورای امور بین الملل و مدیر علمی مدرسه عالی اقتصاد روسیه در رابطه با: بازسازی بنیادین سیاست جهانی، رویگردانی ایدئولوژیک روسیه از مدل غربی و توضیح اینکه چرا استراتژی واشنگتن عمدتا با هدف تضعیف دائمی مسکو است.

خانم «اواپلی» گفتگو کننده از پلاتفرم «تفکر» آلمان: آقای ترنین، رسانه های بزرگ آلمان به طور سیستماتیک مواضع روسیه را نادیده می گیرند. در عین حال، مردم روسیه هر سخن از نخبگان آلمانی را با دقت دنبال می کنند. چگونه این ادراک نامتقارن را توضیح می دهید؟ و این بر امکان گفت وگوهای آینده چه تاثیری دارد؟

دیمیتری ترنین: در شرایط فعلی، گفت وگوی واقعی میان نخبگان سیاسی آلمان و نمایندگان روسیه اساسا غیرممکن است. در بهترین حالت، این گفتگوها در سطح افراد رخ می دهد، به طوری که معمولا طرف آلمانی توسط نمایندگان نخبگان حاکم نمایندگی نمی شود، بلکه برای مثال توسط روزنامه نگاران، نمایندگی می شود.

س: در مذاکرات مقدماتی این گفتگو، شما ایالات متحده را نه  بعنوان میانجی بی طرف، بلکه به عنوان یک طرف فعال در درگیری فعلی اشاره کردید و بر اجتناب ناپذیری یک رویارویی بلندمدت تأکید کردید. در عین حال، شما در باره «عملیات دیپلماتیک ویژه» توسط فرستادگان آمریکا، ویتکاف و کوشنر، در مسکو و کیف صحبت می کنید. آیا این یک تناقض نیست؟ یا دقیقا همان منطقی را که شما مطرح کردید منعکس می کند: آیا استراتژی آمریکا بدون تغییر باقی می ماند و واشنگتن فقط  تاکتیک ها تغییر می دهد؟

ج: بله. بدیهی است که در این جریان آمریکا فقط یک میانجیگر نیست و خود یک طرف این درگیری است. یعنی مذاکرات با آمریکا عملا به صورت مذاکره با دشمن انجام می شود. اوکراین به عنوان یک بازیگر مستقل عمل نمی کند، بلکه صرفا بعنوان ابزاری برای سیاستهای آمریکا و اتحادیه اروپا مطرح است. جالب اینجاست که خود آمریکایی ها هم اصراری ندارند تا فقط نقش میانجی را ایفا کنند. مارکو روبیو، وزیر امور خارجه آمریکا، به طور قاطع اعلام کرده است که آمریکا بی طرف نیست، در نتیجه روسیه می تواند یا از طریق یک میانجی بی طرف مذاکره کند، اما همچنین می تواند مستقیما با رقیب خود یعنی امریکا و اروپا مذاکره کند – و در این مورد، مذاکره کننده عملا آمریکا است. این موضوع بسیار رایج است و در طول تاریخ به طور مکرر رخ می دهد.

س: بیایید به اهداف واشنگتن نگاه کنیم: مرز بین آتش بس مورد نظر و یک توافق صلح واقعی و اساسی کجاست؟ چه پیام هایی در مسکو در جریان این مأموریت آمریکا ارسال شد که عمدا در کیف ناگفته باقی ماند – و بالعکس؟ آیا این ارتباط نامتقارن نشان می دهد که واشنگتن واقعا می خواهد مناقشه را حل کند یا بهتر است بگوییم آن را کنترل کند؟

ج: نگرانی اصلی دولت دونالد ترامپ، پایان دادن سریع به درگیری ها است، این بازی سیاسی فرصت را به او می دهد تا خود را به عنوان کسی که جنگ را پایان داده معرفی کند – به عنوان یک دیپلمات بزرگ و صلح جو. این موضوع برای او در داخل کشور اهمیت بسیار زیادی دارد، زیرا ابتکارات صلح قبلی او تاکنون موفقیت ملموسی نداشته اند: او وعده های زیادی داده اما عملا ناموفق بوده و ریسک بحران های جدید را به جان خریده است. او در روز های قبل از انتخابات به شدت به تعادل سیاسی نیاز دارد. توجه داشته باشیم که توقف جنگ هدفی اساسی به معنای راه حل ریشه ای درگیری اوکراین و موضوع حل علل درگیری، برای ترامپ چندان اهمیتی ندارد بلکه علاقه او برای برقراری آتش بس در مقطع فعلی برای خلاصی ترامپ از مشکل انتخاباتی بشدت مطرح است. قطع درگیری ها اولویت تثبیت موقعیت سیاسی داخلی ترامپ در مرحله انتخابات پیش رو است. البته، ترامپ در خلأ عمل نمی کند؛ درون دستگاه سیاسی آمریکا، علاوه بر دولت مرسوم یک به اصطلاح «دولت عمیق» وجود دارد. برای «دولت عمیق» ایالات متحده، روسیه همچنان یک دشمن راهبردی است که باید بیش از پیش تضعیف شود و بر اساس این فرضیه نیز به طور مستمر عمل می شود. «دولت عمیق» آمریکا مجبور نیست هر بار از ترامپ رضایت بگیرند. برای خود ترامپ، قطع درگیری ها اولویت تثبیت موقعیت سیاسی داخلی اوست. از سوی دیگر، برای «کل ساختار سیاسی آمریکایی»، هدف اصلی همچنان مهار روسیه به عنوان «مخالف هژمونی آمریکا» است. اگرچه روسیه تنها سومین اقتصاد بزرگ جهان غیرغربی است، اما بدون شک فعال ترین بازیگر ژئوپلیتیکی جهان است. «دولت عمیق» آمریکا دقیقا می داند که مسکو تجربه و گزینه های زیادی برای اقدام دارد، به همین دلیل از دیدگاه واشنگتن منطقی است که این حضور و نفوذ سیاسی را به طور سیستماتیک تضعیف کند.

س: شما شرایط حداقلی روسیه برای صلح پایدار را بسیار واضح تعریف می کنید: خروج گسترده نیروها، بی طرفی ناتو، خلع سلاح اوکراین، حفاظت از کلیسا و تغییر دولت نازی پرور اوکراین. در این زمینه، آیا هنوز واقعا جایی برای مذاکره و مصالحه وجود دارد یا نوع هر اقدام توسط روسیه به جز این خواسته های حداکثری از نظر شما تسلیم تلقی می شود؟

ج: اگر برداشت غربی – یا دست کم آنچه در غرب به وضوح ادعا می شود – را دنبال کنیم که هدف اصلی روسیه، ظاهرا اشغال کل اوکراین، محروم کردن کامل آن از حاکمیت و الحاق کامل کشور  می باشد، آنگاه استقرار یک دولت اوکراینی جدید خود یک مصالحه عظیم خواهد بود. این بدان معناست که دولت جدید اوکراین تحت شرایطی کاملا جدید مستقر می شود، البته اگر این اتفاق را به عنوان یک مصالحه تعریف کنیم. اما صادقانه بگویم، این تصور را ندارم که بخش غربی اوکراین که بیشترین درگیری را در اوکراین با ما دارد – و عمدتا بخش اروپایی است – حتی اندکی آماده پذیرش خواسته های ما داشته باشد. بنابراین نسبت به اینکه آیا این اختلاف می تواند در میز مذاکره حل شود، تردید دارم. قطعا می توان درباره جزئیات فنی موضوع صحبت کرد، اما در نهایت باید تنظیم اساسی در میدان نبرد انجام شود. اما از مسئولین کیف و کشورهای اروپایی پنهان شده در پشت سر زلنسکی، حتی کوچک ترین تمایلی برای بحث درباره شرایطی که نیازهای امنیتی ابتدایی مسکو را برآورده می کند، نمی بینم. البته، دولت ترامپ به دلیل منافع سیاسی داخلی خود، انعطاف پذیری و تمایل به مصالحه نشان می دهند. با این حال، اروپایی ها این کار را انجام نمی دهند چون از منطق سیاسی خود علاقه ای به آن ندارند. برعکس، در محاسبات اروپائی ها این درگیری هرچه بیشتر طول بکشد، برای اروپا مفید واقع خواهد شد.اوکراین به خودی خود ارزش مستقلی برای اروپا ندارد – مردم آنجا اساسا همان اسلاوهایی هستند که امروز برای اهداف سیاسی سرمایه داری غرب به کار گرفته می شوند. دیدگاه اروپایی تلفات سربازان روسی باعث تضعیف مسکو می شود. این استراتژی در بلندمدت برای اروپا سودمند نخواهد بود زیرا : با تضعیف روسیه کل منطقه «اوراسیا» بی ثبات می شود.

س: آخرین نشست بریکس با اعلامیه ای به اتفاق آرا شامل ۱۴۰ ماده به پایان رسید – بدون اینکه حتی یک کلمه درباره اوکراین گفته شود. همزمان، گام های نهادی مشخص اتخاذ شد: معاملات و مبادلات ارزی با ارزهای ملی، مقررات هوش مصنوعی و اصلاح شورای امنیت سازمان ملل. آیا این فقط یک رفتار بوروکراتیک است یا این که بلوک های واقعی و زیرساخت موازی جهانی خلق می شوند؟

ج: این هم یک روال است و هم یک جایگزین واقعی. روال بودن به این معناست که بریکس اکنون به پارامترهای نهادی ثابت دست یافته، در مسیری مشخص پیش می رود و اولویت های راهبردی خود را به شکلی نمونه دنبال می کند. از سوی دیگر، بریکس عمدا آن میدان های مین حساس را دور می زند که در آن ها تضادهای عمیقی بین اعضا وجود دارد – و این به هیچ وجه فقط محدود به مسئله اوکراین نیست. به تنش های پیچیده بین هند و چین یا بین ایران و امارات متحده عربی و عربستان فکر کنید. قدرت عظیم بریکس دقیقا در توانایی آن برای «مدیریت این نقاط تعارض» نهفته است: مسائلی که در آن ها اجماع وجود دارد و می توانند به طور سازنده با هم کار کنند، به طور عمومی توسعه می یابند، در حالی که جنجال ها با دقت و به طور محتاطانه دور زده می شوند.

س: بیایید به مفهوم «تمدن حاکمیتی» که شما اغلب به آن اشاره می کنید بپردازیم. شما تأکید کردید که مهم ترین سؤال برای روسیه این نیست که اوکراین در بیست سال آینده کجا خواهد بود، بلکه این است که این درگیری تاریخی چگونه روسیه را از درون دگرگون خواهد کرد. دقیقا چه چیزی باید در طول این روند تغییر کند: قانون اساسی، ساختار قدرت نخبگان یا مدل اقتصادی؟ شما خط مرزی ظریف بین تحول واقعی و شکست مخرب را کجا می بینید؟

ج: برای هر کشور تعیین جایگاه خاص خود در جهان و نقش تاریخی اش امری اساسی است در دوران شوروی، روسیه خود را به عنوان جایگزینی، نظام مندِ جهانی برای سرمایه داری، الگویی برای سوسیالیسم جهانی و غیره معرفی کرده بود. پس از انحلال اتحاد جماهیر شوروی، روسیه تلاش کرد خود را به عنوان یک دموکراسی جدید تعریف کند که به طور یکپارچه بخشی از فضای امنیتی «ارو-آتلانتیک» و «اروپای بزرگ تر از لیسبون تا ولادی وستوک» بشود. این موضوع نیز به عنوان یک توهم ثابت شده است. در این زمینه، کشور با پرسش وجودی روبرو بود: جایگاه سیاسی ـ تاریخی کشور در آینده چگونه و کجا خواهد بود؟ فرمول «تمدن حاکمیتی» به نظر من دقیق ترین و مناسب ترین پاسخ به این سؤال است. این بدان معناست که ما با شبکه سیاسی ـ اقتصادی یکنواخت مدل غربی خداحافظی می کنیم .ما ادعا نمی کنیم که ابرقدرت هستیم، حتی اگر خود را یک قدرت بزرگ بدانیم – به این معنا که هیچکس از بیرون نمی تواند شرایط را برای ما تعیین کند و این دقیقا همین موردی است که ما را از سایر دسته های قدرت متمایز می کند. اما ما بسیار فراتر از این هستیم: فراموش نکرده ایم که امپراتوری تاریخی روسیه در زمینه ای کاملا اروپایی یک قدرت بزرگ بود. به تاریخ بیش از هزار ساله نگاه کنیم که در آن یک معادله اجتماعی بسیار خاص پدید آمده است. چه غرب بخواهد چه نخواهد، این موضوع به طور تاریخی به وجود آمده است. مفهوم «تمدن حاکمیتی» این فرصت را به ما می دهد تا به صورت مستقل و رشد یافته بیشتر رشد کنیم. نه بر پایه های سیاسی ـ اقتصادی وارداتیِ اروپایی – چون ما این مسیر را قبلا امتحان کرده ایم، مسیری که به بن بست رسیده است.  به طور کلی، ما با مدل جهانی شدن به معنای غربی سازی اجباری خداحافظی کرده ایم. سنت های کلیسای ارتدکس ما به طور هماهنگ با بنیان های معنوی سه دین تاریخی دیگر کشورمان: «اسلام، بودیسم و یهودیت» تکمیل می شود. این پایه معنوی ماست. ما هنوز منطقه جغرافیایی وسیعی را کنترل می کنیم و جمعیت ما، هرچند از نظر عددی نامحدود نیست، به اندازه کافی قوی و حیاتی است تا این تمدن را به تنهایی حفظ کند. با کمک ایده تمدن دولتی، می خواهیم در این بخش از جهان نظمی بسازیم که تا حد امکان با آرمان های معنوی و فرهنگی خودمان مطابقت داشته باشد. بنابراین، مفهوم «تمدن حاکمیتی» یک نظریه انتزاعی نیست، بلکه توصیفی اختصاصی از واقعیت ماست. این امکان را به ما می دهد که به صورت مسالمت آمیز خود را توسعه دهیم، بدون اینکه مجبور باشیم کمپین های تهاجمی فتح راه بیندازیم.

س: به باور غرب، «دگم باوری» به دموکراسی پارلمانی، هنجاری مطلق و جهانی است. چگونه می توان زبان مشترکی یافت وقتی که به نظر می رسد مفاهیم سیاسی پایه ای  طرفین ناسازگار به نظر می رسند؟

ج: همیشه بپذیریم که تفاوت ها وجود دارند و لازم است تا بارها با یکدیگر صحبت بشود – همان طور که ما در گفت وگو با تمدن های بزرگ دیگر تلاش می کنیم. اما پذیرش تفاوت ها در سطح جهانی مشکل اصلی غرب است: در دهه های اخیر و تاکنون غرب در ارتباط با بقیه جهان عادت کرده است تا با واژگانِ دیکته ایِ ویژه خود صحبت کرده تا همه را مجبور کند با محتوی این واژگان سازگار شوند. این روش به غرب مزیت عظیمی می داد تا همیشه تنها به قاضی رفته و شخصا «قضاوت» کند که کدام کشور با مفهوم «دموکراسی غربی» مورد باور او مطابقت دارد و کدام کشور نه! به نظر ما، انواع سخنرانی های آیینی رایج درباره «دموکراسی غربی» کاملا از نظر تاریخی منسوخ شده اند. ممکن است در دهه های ۱۹۷۰، ۱۹۸۰ و تا حدی حتی در دهه ۱۹۹۰ انسجام خاصی داشته اند، اما از آن زمان به بعد دموکراسی غربی به ابزاری خالص برای دستکاری اجتماعی تبدیل شده است. آنچه واقعا امروز آنجا وجود دارد، پیش از هر چیز فقط مکانیزمی برای کنترل توده های بزرگی از مردم زحمتکش است.

ما احزاب داریم، اما آن ها بر اساس اصل طرد کامل با هم نمی جنگند. آن ها نماینده گروه ها و جریان های اجتماعی مختلفی هستند که در کشور حضور دارند. اما انرژی خود را صرف مبارزه برای قدرت مطلق نمی کنند، زیرا «در روسیه قدرت در اختیار احزاب نیست – قدرت در اختیار نظام است که در رأس آن تجسم تاریخی «اقتدار حاکمیتی» قرار دارد (که قبلا تزار، سپس دبیرکل حزب کمونیست بود و امروز رئیس جمهور است). اینجاست که هسته واقعی قدرت در آن مستقر است، نه در نهادهای پارلمانی.» با این حال، نهادهای دموکراتیک در روسیه به عنوان مرکزی لازم برای جمع آوری و تعادل منافع گروه های اجتماعی مختلف عمل می کنند. «این معماری کاملا متفاوتی از قدرت است و برای کشوری مانند روسیه، این مدل بسیار ارگانیک تر و کاربردی تر از مدل صرفا پارلمانی غربی است. برای غرب، البته، این یک انحراف اساسی از اصول مورد باورش است. اما ما خودمان را «تمدنی مستقل» تعریف می کنیم. البته ما ساختارهای غربی را ارزیابی می کنیم، اما «تمدن مستقل» خودمان را بر آن ها تحمیل نمی کنیم. تقابل زمانی شروع می شود که غرب حق انحصاری تحمیل استانداردهای خود بر دیگران را به عنوان «تمدنی جهانی»، «حقنه» می کند.

https://www.nachdenkseiten.de

مطلب بدلیل محدودیت جا کوتاه شده است. بخش دوم این گفتگو که به طور خاص بر «سیاست اروپا و به ویژه آلمان و همچنین خطرات قریب الوقوع تشدید درگیری» تمرکز دارد، در شماره هفته آینده راه توده منتشر می شود.

برای اطلاع بیشتر از نظریات «دیمتری ترنین»، می توانید به دو مطلب زیر نیز مراجعه کنید: آیا با استقرار موشک های اتمی امریکا در آلمان، موشک های اتمی روسیه در کوبا مستقر می شود؟

https://www.rahetudeh.com/rahetude/2025/desamr/993/dawood.html

بحث کارشناسان روس درباره استفاده از سلاح اتمی

https://www.rahetudeh.com/rahetude/2023/jolay/889/dawood.html

تلگرام راه توده:

https://telegram.me/rahetudeh

        پیج فیسبوک راه توده